Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 02.10.06 11:53. Заголовок: Персидская цивилизация и Александр Македонский
fales пишет: цитата: | Чем это, позвольте спросить, зороастрийская цивилизация уступает эллинистической? Чем? Тем, что у персов не было Герона. |
| Потрясающе! Вы столь красноречиво говорили о том, что наличие или отсутствие Герона не имеет существенного значения для цивилизационного развития. У персов был Заратуштра. Без него не было бы ионийской натурфилософии VI в. до н.э., а без нее - эллинистической цивилизации в том виде, в каком она нам известна.
| |
|
Ответов - 61
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 03:15. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Да ну? И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед? |
| Есть мнение, что Архимед учился в Александрии. Что ж он там учился только у эллинов, а те у самих себя, без египтян?... цитата: | Чепуха. Без вавилонской - ну быть может. |
| Ах, ну вот. Вы уже идёте на попятную. Оказывается вавилонская таки идёт в счёт. цитата: | А без индийской и персидской - обошлись бы. У индусов была заимствована позиционная система, вешь конечно важная, но не принципиальная - можно пользоватся греческой буквеной. |
| Да вот не обошлись бы. Когда европейцы начали "строить" свою науку они опирались на переводы арабских\персидских трудов. Да, арабские труды опирались на более ранние греко-римские наработки. Но без этих арабских трудов не было бы Декарта, а без него и Ньютона. В науке всё подобно зданию, например маяку. Фонарь - Ньютон, но без здания маяка - восточной науки, этот фонарь не зажёгся бы.
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 19:49. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | И на какие работы пионеров с востока опирались Ньютон и Архимед? |
| Мда. "Это машина Стелькина, а он взяточник" (с). О принадлежности Ньютона к эллинистической культуре (см. название темы) спорить с Вами не стану, ибо есть вещи, которые бессмысленно всерьез обсуждать, но касательно Архимеда позволю себе заметить, что он принадлежал к александрийской научной школе и главные его изобретения имели корни именно в египетском научно-техническом мире. Скажем, Архимедов винт - это усовершенствование винтового пресса для винограда, который Архимед имел возможность наблюдать в годы своего учения в Египте, который, скажу справедливости ради, был позаимствован египтянами из Вавилона. Зато зубчатка (также технически усовершенствованная Архимедом) - это широко распространенное в Египте техническое приспособление. Теоретически обоснованные Архимедом (что является его бесспорной научной заслугой) принципы блока и рычага также были, что называется, эмпирически открыты египтянами и использовались ими на протяжении тысячелетий, в частности, в каменоломнях, где добывались известняковые блоки для строительства пирамид. То же касается правила "золотого сечения". Источник: П. Левек. Эллинистический мир. М.: Наука, 1989. Автор опирается в этой части главным образом на папирологические и прочие исследования по истории Египта вполне авторитетной исследовательницы Клэр Прео. Вообще, если Вы желаете получить некоторое базовое представление об обсуждаемом предмете, могу порекомендовать следующую докторскую диссертацию: К. Хусейнов. Роль мыслителей Востока в развитии естественных наук : Дис. д-ра техн. наук : 07.00.10 : Уфа, 2004. Заказать текст диссертации Вы можете на сайте Российской государственной библиотеки. Если лень читать диссертацию, Вы можете ознакомиться хотя бы с авторефератом. Автор большое внимание уделяет достижениям зороастрийского естествознания и медицины, которые, судя по всему, Вам не известны. По крайней мере, эта диссертационная работа, защищенная два года назад, полагаю, небесполезна человеку, всерьез предерживающемуся взглядов, с которыми в наши дни бесспорно согласился бы разве что старик Хоттабыч, например: fales пишет: цитата: | Гора Сумер в центре земли, где вьет гнездо птица Симург? Ионийцы заимствовали у персов как раз подобные вполне ненаучные моменты. |
| Наверное, в эллинистическом и римском мире действительно хватало людей, не желающих знакомиться с научными и техническими достижениями "варваров" Востока. Однако мне кажется, Вы сами дали подобным суждениям вполне справедливую оценку в соседней ветке: fales пишет: цитата: | "нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый. |
| Если исключить слова "типично римский", то, пожалуй, здесь с Вами соглашусь.
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 06:40. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет: цитата: | Вообще, если Вы желаете получить некоторое базовое представление об обсуждаемом предмете, могу порекомендовать следующую докторскую диссертацию: К. Хусейнов. Роль мыслителей Востока в развитии естественных наук |
| А ее отдельно издавали?
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 06:42. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет: цитата: | Заказать текст диссертации Вы можете на сайте Российской государственной библиотеки. Если лень читать диссертацию, Вы можете ознакомиться хотя бы с авторефератом |
| А более подробную ссылку можно?
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 07:38. Заголовок: Re:
Автореферат здесь: http://www.ogbus.ru/authors/Husejnov/Husejnov_1.pdf Rzay пишет: В качестве монографии, насколько я знаю, нет. Обязательный экземпляр диссертации находится в хранилище РГБ и доступен для заказа на сайте: www.edd.ru/asp/rus/rDissListM.asp?tr=070010&ap=4
| |
|
|
Отправлено: 17.10.06 08:43. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет: цитата: | О принадлежности Ньютона к эллинистической культуре (см. название темы) спорить с Вами не стану, ибо есть вещи, которые бессмысленно всерьез обсуждать |
| Действительно бессмыслено. Я писал "Да только все это в сравнении с европейской математикой не так много....Речь шла не о именах, как таковых, а о именах уровня Ньютона или Архимеда. " Ливий Ганнибал пишет: цитата: | но касательно Архимеда позволю себе заметить, что он принадлежал к александрийской научной школе и главные его изобретения имели корни именно в египетском научно-техническом мире. Скажем, Архимедов винт - это усовершенствование винтового пресса для винограда, который Архимед имел возможность наблюдать в годы своего учения в Египте, который, скажу справедливости ради, был позаимствован египтянами из Вавилона. Зато зубчатка (также технически усовершенствованная Архимедом) - это широко распространенное в Египте техническое приспособление. Теоретически обоснованные Архимедом (что является его бесспорной научной заслугой) принципы блока и рычага также были, что называется, эмпирически открыты египтянами и использовались ими на протяжении тысячелетий, в частности, в каменоломнях, где добывались известняковые блоки для строительства пирамид. То же касается правила "золотого сечения". Источник: П. Левек. |
| Есть труд Нейгбауера о "науке" древнего востока. Научные достижения египтян были самыми жалкими, и греки почти ничему у них научится не могли, даже во времена Фалеса и Пифагора (любопытно, что сами греки приписывали египтянам несуществующие научные достижения). Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали. Александрийская же наука к древним египтянам никакого отношения не имела. Заимствования же практических механизмов конечно были, но основой теоретической науки это не являлось. Архимед велик в первую очередь не как инженер-практик (хотя он и тут велик), а как математик и физик. Ни математики, ни физики как наук нигде на Востоке до эпохи эллинизма не существовало, это чисто греческое изобретение (что касается физики - то во многом самого Архимеда). В посталександровский период (а более всего в исламский) персы и арабы добились выдающихся достижений, опираясь на греческую геометрию и вавилонскую "алгебру". Но принципиальных прорывов, равных созданию самой математики греками, или открытию дифференциального исчисления Лейбницем-Ньютоном на их счету все же не было. И роль в развитии науки открытия арабов и персов сыграли не такую большую, как могли бы, поскольку в Европе эти достижения знали не очень хорошо, и во многих случаях повторно совершали по новой. Автореферат я прочел, но он меня ни в чем не убедил. Во первых там речь сосредоточена больше на постэллинистической науке Сасанидов, во вторых ИМХО автор трактует древние тексты несколько "модернизаторски".
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 09:38. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали |
| Ну как же не контактировали? Контактировали. Вон, тот же Геродот там бывал.
| |
|
|
Отправлено: 17.10.06 09:49. Заголовок: Re:
Rzay пишет: цитата: | Ну как же не контактировали? Контактировали. Вон, тот же Геродот там бывал. |
| Написано: почти не контактировали. Во всяком случае влияние вавилонян на греческую науку до Александра почти не просматривается. Определенным исключением был видимо Фалес.
| |
|
|
Отправлено: 17.10.06 09:53. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Научные достижения египтян были самыми жалкими, и греки почти ничему у них научится не могли, даже во времена Фалеса и Пифагора (любопытно, что сами греки приписывали египтянам несуществующие научные достижения). Другое дело вавилоняне, но с ними эллины до Александра почти не контактировали. |
| Конечно нельзя согласиться, что научные достижения египтян были жалкими. В 3-м, 2-м тыс. до н.э. у них были очень даже передовые достижения, другое дело что потом в их науке наблюдался некий застой, но греки у них не могли чему-то учиться по другой причине: египетская наука в большинстве случаев относилась к области сакральных знаний, отсюда ее замкнутость и недоступность для "непосвященных". Что же касается Вавилона, то греки много чего заимствовали и контактировали с представителями Междуречья и до Александра, другое дело, что при Александре контакты были уже на ином уровне.
| |
|
|
Отправлено: 17.10.06 09:57. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Что же касается Вавилона, то греки много чего заимствовали |
| Что именно?
| |
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:14. Заголовок: Re:
fales пишет: Если даже не брать во внимание астрономию, то хотя бы десятеричную позиционную систему счисления.
| |
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:22. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Если даже не брать во внимание астрономию, то хотя бы десятеричную позиционную систему счисления. |
| Так ведь ее греки как раз не заимствовали. Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система.
| |
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:41. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Так ведь ее греки как раз не заимствовали. Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система. |
| Да Вы правы, прошу прощения, я ошибся, однако у греков все равно было много заимствований из вавилонской науки в математике, астрономии,географии, системы мер. Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию). Тот же Фалес в своих изысканиях по поводу строения Вселенной опирался на вавилонские знания.
| |
|
|
Отправлено: 18.10.06 07:04. Заголовок: Re:
knish пишет: цитата: | Да Вы правы, прошу прощения, я ошибся, однако у греков все равно было много заимствований из вавилонской науки в математике, астрономии,географии, системы мер. Космология, календарь, элементы геометрии и алгебры были заимствованы греками от их предшественников и соседей на востоке (а это значит либо непосредственно из Вавилона, либо опосредованно через Переднюю Азию). Тот же Фалес в своих изысканиях по поводу строения Вселенной опирался на вавилонские знания. |
| Фалес видимо действительно чему то научился у вавилонян (а конкретно - расчету моментов возможных затмений), а в остальном нет. Математика и астрономия в Греции до Александра развивались практически независимо от Вавилона, и причем по совершенно иному пути. Греки и вавилоняне решали схожие задачи, но прямо противоположным образом.
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 18.10.06 13:50. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Кроме тогоу вавилонян была как мне казалось 60 ричная система. |
|
Вавилоняне пользовались 60-ричной системой, но числа внутри 60 записывались в десятичной. Греки заимствовали подобную позиционную схему для записи дробной части чисел, но это использовалось только в научной (астрономической) литературе.
| |
|
Ответов - 61
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|