Отправлено: 16.10.06 18:44. Заголовок: Историк и источники или Доверяй но проверяй
Уважаемые собеседники!
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы.
Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными.
В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (
Понимаете, если Вы знаете эти предрассудки (греки не любили персов, Грозный не любил Курбского и т.д.), то отделять зерна от плевел легче. Если нет, то докопаться до истины проблематично
излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк.
Ии Леонидовны? А чем Вам не нравится ее историческая школа? Mosquensis пишет:
цитата:
любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности.
Не нахожу. С моей точки зрения, в Вашем суждении допущена логическая ошибка: присмотритесь, пожалуйста, сами к последовательности предлагаемых Вами действий: "историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны". То есть получается, что сначала они должны быть критически обработаны, а затем уж с ними возможна любая серьезная работа. Я, разумеется, понимаю, что Вы имели в виду: сначала источник оценивается с точки зрения подлинности и релевантности, а затем уж - по возможности - с точки зрения достоверности. Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса. Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса. Приведу ссылку на Уголовно-процессуальный кодекс РФ: "Статья 85. Доказывание
Доказывание состоит в собирании, проверке и оценке доказательств в целях установления обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.
Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.
Статья 88. Правила оценки доказательств
Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела..."
Если бы можно было как-нибудь добиться, чтобы в историческом источниковедении стало правилом то, что является незыблемым правилом при судебном доказывании: ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы, каждое доказательство подлежит проверке и оценки в совокупности с другими! Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Она мне очень нравится, но при описании археологических находок на территории Рима немного торопится, как мне кажется, оправдать мифологическую традицию о греческом присутствии в Италии. Я имел в виду именно этот момент.
цитата:
Видите ли, я полагаю, что историческое источниковедение и криминалистика - родные сестры, поэтому позволяю себе применять к оценке источников правила доказывания, принятые для уголовного процесса.
Причем еще с момента рождения "истории" в классической Греции. Греч. Historia - термин почти что уголовно-процессуальный: histor - это "свидетель" в процессуальной терминологии.
цитата:
Однако я не вижу китайской стены между указанными Вами стадиями источниковедческого процесса.
Опять-таки, я, очевидно, не совсем точно выразился. То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками.
цитата:
Мало ли мы знаем примеров, когда исторические источники, считавшиеся безупречными, в дальнейшем находили свое опровержение по мере развития исторической науки, а те, что раньше отбрасывались как недостоверные, находили неожиданное подтверждение?!
Так ведь и источники бывают разные. Например, какой-нибудь ольвийский декрет Протогена или дипилонскую амфору не оспоришь: они есть, и все тут, разве только кто-нибудь докажет их поддельность. Их содержание как правило вне подозрений, оно говорит само за себя. А с литературными совсем по-другому происходит...
То, что Вы разделяете на две ступени - проверка на подлинность и проверка на достоверность - я как раз и объединил в "критике". А уже потом начинается то, что раньше называли "синтетической работой", то есть выстраивание связей между однородными и разнородными источниками.
Но вообще-то такая "синтетическая работа" может сама по себе служить инструментом для критики источника. То есть полагаю, источник, прошедший через "очищение" предварительной критикой и допущенный к сопоставлению с другими источниками, не освобождается от дальнейшей критики. Иными словами, я хотел сказать, что ни один процесс в системе оценки источника не является конечным.
Ни в коем разе не хотел. Просто к слову пришлось, а Вы, кажется, хорошо знакомы с проблемами герменевтики...
цитата:
Если я верно понял использованный Вами термин "презумпция виновности" источника, то, полагаю, он по общему правилу охватывает и признание текста Тацита подделкой, пока не доказано обратное. Но все же вероятнее, я опять неверно понял Вашу мысль
О, с текстом всегда такие или подобные проблемы возникают. Без надежно установленного текста античного автора - какая же может быть работа? Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры. С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает...
цитата:
Не об отметании у нас с Вами возник спор, а о том, на ком лежит бремя доказывания.
Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры.
Конечно же! Античные нарративные тексты дошли до нас, выйдя из целой толщи средневековых глосс, схолий и маргиналий. Отсюда и разговоры о том, что "то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка" (с). А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита... Mosquensis пишет:
цитата:
Предположил - докажи.
Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Именно. Но тогда при ответе на поставленный Вами вопрос (что должно применяться при оценке исторического источника - "презумпция вины" или "презумпция невиновности") правильный ответ должен звучать так: презюмируется верной общепринятая (на момент возникновения спора) точка зрения, а при ее отсутствии - преобладающая.
Но только в отношении, скажем так, "второстепенных источников" для данного иследования. Все источники первого порядка обязательно должны быть проверены и на аутентичность. Да и то такое правило - скорее уступка тому обстоятельству, что ars longa, а vita, как известно, в высшей степени brevis est. В идеале все используемые источники должны быть критически проверены.
цитата:
А Вы говорите - кто говорил о поддельности текста Тацита...
Тот, кто такое сказал, тот еще был историк... Точнее, "те еще истории" закручивал...
С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает...
С эпиграфическими текстами возникают другие проблемы... Прошу прощения, Mosquensis, я чувствую, что Вы обладаете значительно большей базовой подготовкой нежели я. Я выскажу суждение только об одной стороне дела. Я прицельно занимаюсь римской генеалогией. Для нее очень важным источником являются эпиграфические и нумизматические данные. И когда я вижу, что давно известную и знакомую мне надпись или монету очередной исследователь предлагает интерпретировать каким-то новым образом - так что она относится совсем к другому человеку (а в результате рушатся все существующие схемы)... Меня иногда просто оторопь берет. Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Гошар и Росс. Еще в начале XX в. А сегодня их, разумеется, подняли на щит новохронологи. У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини. Я еще долго порывалась перенести эту тему в "Антарктиду", но Секст взял на себя роль адвоката дьявола и мне не позволил.
Однако и доказанно фальсифицированный источник может быть использован - как источник информации о фальсификаторах. Как, например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан.
Простор для критики и конъектур там поистине огромный.
Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора. А уж как распорядиться с информацией, полученной в надписи... это уже совсем другая песня...
Aelia пишет:
цитата:
У нас некоторое время назад на основном форуме долго обсуждалась предложенная ими версия о том, что Тацит - это фальсификация, осуществленная в XV в. Поджо Браччолини.
Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост.
Alaricus пишет:
цитата:
например, переписка св.Павла с Сенекой - о некоторых воззрениях ранних христиан
Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
Разве ее датируют так рано? Мне всегда казалось, что это либо средневековый, либо даже возрожденческий апокриф...
О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus (392г.): «Луций Анней Сенека из Кордовы, ученик стоика Сотиона, дядя поэта Лукана, был человеком очень воздержанным. Я бы не поместил его в категорию святых, если бы послания Павла к Сенеке и Сенеки к Павлу, читаемые многими, не заставили меня сделать это. В этих посланиях, написанных в то время, когда Сенека был наставником Нерона и в высшей степени влиятельным человеком, он говорит, что хотел бы занять такое же место среди своих сограждан, как Павел среди христиан.» (Гл.12).
Разумеется, если надпись повреждена. Или резчик был очень неграмотный. Но если представить себе хорошо сохранившуюся надпись, обычно с текстом надписи проблем нет - в отличие от любой средневековой рукописи античного автора.
Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками. Потом возникает вопрос интерпретации, потому что не всегда сокращения толкуются однозначно. Потом, сами надписи не всегда точны: например, знаю греческую надпись, где человек назван проконсулом, в то время, как он почти наверняка был пропретором.
цитата:
Я даже как-то раз,пробегая в районе Историки,просмотрел эту тему. Вопрос на самом деле не так прост.
Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита. А в самом обсуждении не участвовали?
О переписке ап.Павла и Сенеки упоминает бл.Иероним в De viris illustribus
Это, конечно, известно. Еще и бл. Августин в одном из писем. Не подскажете, насколько существующий текст переписки можно назвать восходящим хотя бы к середине 4-го века?
цитата:
Ну, если взять общий массив надписей - по-моему, процент поврежденных среди них вполне сопоставим с литературными источниками.
Мне, правда, больше приходилось иметь дело с греческими надписями, и в постановлениях повреждения в некоторых случаях заполняются довольно легко в силу формалистичности стиля этих надписей. Хотя, конечно, Вы правы - надписи очень часто приходится восстанавливать почти теми же методами, как и рукописные тексты. Только одно утешает - почти все они автографы.
Aelia пишет:
цитата:
Ну вот, а спрашиваете, кто презюмирует поддельность Тацита. А в самом обсуждении не участвовали?
Я подразумевал кто сейчас презюмирует поддельность рукописи Браччолини. В обсуждении, к сожалению, не участвовал.
Да, мне тоже приходилось слышать подобные утверждения. Ну, ставить под сомнение отдельные главы - это еще куда ни шло. Об обоснованности сомнений в данном конкретном случае я не имею никакого мнения, поскольку незнакома с вопросом. Но когда говорят о том, что сфальсифицирован весь корпус - это несколько чересчур.
Не подскажете, насколько существующий текст переписки можно назвать восходящим хотя бы к середине 4-го века?
Уважаемый Mosquensis, не имеете ли Вы в виду, что ныне существующий текст и та переписка, которую имели в виду Иероним и Августин - это разные документы (т.е.было два апрокрифа - ранний и поздний)? Заранее прошу прощения, если я Вас неправильно понял. Касательно переписки, о которой пишет Иероним, я полагаю, можно предположить ее появление примерно в середине IVв., поскольку о ней ничего не упоминает Лактанций, а Иероним уже сообщает, что она известна многим. Возможно, конечно, что в таком случае я выше неточно выразился, упомянув воззрения ранних христиан? С этим, наверное, согласен, христиан середины IVв. обычно уже не называют ранними.
, не имеете ли Вы в виду, что ныне существующий текст и та переписка, которую имели в виду Иероним и Августин - это разные документы (т.е.было два апрокрифа - ранний и поздний)?
Да, меня интересует традиция сохранившихся 14 писем. К сожалению, никакой специальной литературы по этому предмету я не нашел, а издание диалогов Сенеки Барлоу, где этот вопрос разбирается, недоступно. Чисто теоретически допускаю такую возможность, что имеющийся текст возник намного позднее варианта, которым пользовались бл. Иероним и бл. Августин.
Alaricus пишет:
цитата:
Касательно переписки, о которой пишет Иероним, я полагаю, можно предположить ее появление примерно в середине IVв., поскольку о ней ничего не упоминает Лактанций, а Иероним уже сообщает, что она известна многим.
Логично. Кроме того, она совершенно неизвестна на Востоке. Получается - один из западных латинских апокрифов середины 4-го века. Что интересно, в это время там появляется довольно много сомнительных и поддельных документов...
Возможно, это связано с формированием идеологической базы победившей христианской церкви?
Ммм... С этой точки зрения такой текст был бы оправдан во времена апологетов. В 4-м веке на Западе появилось много сомнительных текстов, обосновывающих первенство римского епископа. Теоретически там могло содержаться что-нибудь в этом роде.
Проверка доказательств производится путем сопоставления с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.
А как быть в случае, если фиксация какого-то факта является уникальной и не может быть проверена путем сопоставления ни прямо, ни косвенно? Не подтверждается ничем, кроме единственного упоминания в единственном источнике? Такой случай, мне кажется, и связан с тем, какой презумпцией пользоваться.
Значит, и фальсифицированный источник имеет определенную познавательную ценность.
Конечно же! Но свидетельствует в большей степени о фальсификаторах, чем о фальсифицируемом...
Alaricus пишет:
цитата:
А как быть в случае, если фиксация какого-то факта является уникальной и не может быть проверена путем сопоставления ни прямо, ни косвенно?
В таком случае много может быть вариантов. Если нам много известно об источнике, где упоминается этот факт, можно предположить, мог источник исказить факт или ннет, и если мог, то каким образом. Если же и источник уникален и свидетельствует только об этом факте... Тогда придется довериться...
Тогда (если в самом источнике нет явных неувязок), полагаю, следует относиться с доверием, но селективно. К примеру, сведения о восстание древлян при князе Игоре существуют, кажется, только в "Повести временных лет". Поскольку ничего невероятного в этом факте нет, предполагается, что он действительно имел место. Сообщаемый этой же летописью факт о том, что апостол Андрей побывал среди ильменских славян и парился в их бане, явно несообразен и исторической наукой не принимается.
Но ведь сообразность или несообразность уникального факта исторической действительности в свою очередь зависит от субъективной картины, представляемой исследователем, которая, в свою очередь, формируется сведениями других источников, которые тоже ведь воспринимаются во многом субъективно. Я хочу сказать, что элемент субъективной оценки важен для исследователя, определяющего достоверность сообщения о том или ином факте. Продолжая начатое Вами, уважаемый Ливий, сопоставление источниковедения и криминалистики, можно привести положение ч.1 ст.17 УПК РФ о том, что судья... и прочие... оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основаоннму на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью (а по УК РСФСР - социалистическим правосознанием (вместо совести)).
И всё же, мне кажется, к таким сообщениям надо относиться и не с доверием, и не с недоверием. В принципе, если у нас нет возможности независимо проверить сообщение, оно как бы вне научного рассмотрения. Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет. Отсутствие возможности как-то верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках) не является фактором, повышающим степень доверия.
Простите, но историческое исследование нельзя сравнивать с криминологическим-уголовным следствием. В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать (собрать свидетельства, убеждающие beyond reasonable doubt). Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом, где судья просто взвешивает арументы обеих сторон и решает, какие из них убедительнее (так называемый "preponderance of evidence" принцип).
В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать
Презумпция невиновности относится только к вопросу о совершении лицом преступления, а доказыванию могут подлежать многие и многие факты, к которым презумпция невиновности не применима - просто объективные факты реальной действительности.
Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом,
Гражданское право как раз располагает богатейшей системой разнообразных презумпций (вроде презумпции утраты груза в пути и т.д.), среди которых есть и презумпция вины. Их существование необходимо на случай недостаточности доказательств.
Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет.
Уважаемая Элия, правда, по другому поводу, приводила такой пример: из эпиграфии известно, что у Лукулла была дочь. Нарративные источники, в частности, плутархова биография Лукулла, этого не подтверждают. Что же, мы должны считать дочь Лукулла не существовавшей? К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы. Посему мы, ссылаясь на имеющийся источник, должны предполагать, что была дочь Лукулла, пока данный факт ничем не опровергнут.
Ливий, простите, ни Вы были невнимательны. Я же написал "верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках)". Практика показывает, что эпиграфические источники редко подобным образом врут. Эпиграфические надписи обычно составляются современниками и для современников, и там нет смысла обманывать относительно количества дочерей Лукулла. (Кроме того, добавить несуществуюшего ребёнка намного сложнее, чем упустить существующего в нарративном источнике, то есть в данном случае это падает и на весах "преобладания свидетельств").
Но если у нас Ливий, например, или Плутрах описывают в подробностях деяния Нумы, царя, жившего за полтысячелетия до них, о самом сушествовании которого у нас нет постороннего свидетельства, или Библия описывает Саула и Давида, о которых кроме как из самой Библии ничего неизвестно, как мы можем использовать эти нарративы как свидетельства чего-нибудь? Такие свидетельства не поддаются критическому анализу, и поэтому они вне поля рассмотрения наукой. Я не говорю, что мы должны относиться к ним с презумпцией недоверия, я говорю, что мы должны относиться к ним без всяких презумпций. Мы не должны говорить "мы считаем, что это было так пока нет свидетельств другому", мы должны просто отложить их в сторону пока не появятся какие-то другие данные (археологические, например) для анализа источника.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы.
Конечно. Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение, что у нас есть некая позиция а-приори, и нам надо представить некую сумму доказательств, чтобы эту позицию изменить. Это вопрос о том, каков burden of proof. Я утверждаю, что в историческом исследовании презумпции нет, то есть достаточно любого "законного" свидетельства, чтобы сделать вывод. При этом я утверждаю, что единичное нарративное свидетельство не может быть "законным", если оно не подтверждено характером источника или его типом.
Кстати, существует одна принципиальная разница между судебным разбирательством и историческим исследованием. Суд, будь он уголовным или гражданским, в конце выносит однозначный вердикт (в советском праве был такая странная процедура как "отправить дело на доследование", но всё же целью суда является вердикт). В историческом исследовании вердикта часто нет. Итогом может быть "скорее было так, чем этак", "с определённой степенью уверенности можно преподложить, что...", или "неизвестно, как это было, есть свидетельства и в ту и в другую сторону". То есть, если суд определяет как с точки зрения закона было дело (конечно, впоследствии можно вердикт опротестовать, но на момент принятия это - однозначный вердикт), историческое исследование определяет все возможные вероятности и степень нашей уверенности в каждой из них.
цитата: Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение.
Все же мы с Вами понимаем это слово по разному.
То есть? Разве "презумпцию невиновности" Вы не понимаете как то, что процесс начинается с предположения, что обвиняемый невинонен, и обвинительная сторона должна представить свидетельства его виновности, в сумме пересиливающие это предположение, пересиливающие настолько сильные, что не должно остаться "разумное сомнение"? Если таковых свидетельств нет, то обвиняемый считается невиновным?
Разве "презумпцию невиновности" Вы не понимаете как то, что процесс начинается с предположения, что обвиняемый невинонен, и обвинительная сторона должна представить свидетельства его виновности, в сумме пересиливающие это предположение, пересиливающие настолько сильные, что не должно остаться "разумное сомнение"? Если таковых свидетельств нет, то обвиняемый считается невиновным?
То есть, если суд определяет как с точки зрения закона было дело (конечно, впоследствии можно вердикт опротестовать, но на момент принятия это - однозначный вердикт),
В принципе, и судебное решение не есть истинное знание о фактах, это лишь одно из предположений, избранное судом и получившее вследствие этого силу общеобязательности. Утрируя, можно сказать, что судебное решение - не правда, а правдоподобие. Субъективное мнение судей.
В принципе, и судебное решение не есть истинное знание о фактах, это лишь одно из предположений, избранное судом и получившее вследствие этого силу общеобязательности. Утрируя, можно сказать, что судебное решение - не правда, а правдоподобие. Субъективное мнение судей.
Историческое исследование тоже не есть истинное знание о фактах, и на самом деле оно тоже предсталяет собой "субъективное" мнение профессионалов. Просто конечной целью суда является обязательное оглашение решения, вердикта, который и представляет из себя констатацию факта с точки зрения закона (не факта как он состоялся, а факта с легальной точки зрения). Судья, конечно, может написать о всех своих сомнениях и колебаниях в той части решения, где он обосновывает его, но вердикт в конце обязателен. В историческом исследовании вердикт не обязателен, как и в современных романах, оно позволяет оставить открытый конец.
цитата: В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать
Презумпция невиновности относится только к вопросу о совершении лицом преступления, а доказыванию могут подлежать многие и многие факты, к которым презумпция невиновности не применима - просто объективные факты реальной действительности.
Простите, не заметил. Я же написал "есть класс утверждений" - то есть, не все утверждения таковы, а только определнные типы. Но это опять моё косноязычие, надо было сказать "существует класс утверждений", заодно избавился бы и от двух "есть" в одном предложении. Мои извинения.
неизвестно, как это было, есть свидетельства и в ту и в другую сторону
Боюсь, что в современной науке, тем более, исторической подобный результат исследования результатом может и не считаться. "Ясно то, что ничего не ясно", "Мы не знаем как было, зато знаем как не было" и т.д. Ну и в чем, спрашивается, ценность исследования?
Дело не в том, что "ясно, что ничего не ясно". Дело в том, что ответ (или ответы) возможен с разной степенью вероятности. Суд не может вынести вердикт "скорее всего, А убил Б". Суд говорит "убил" или "не убил". Суд говорит "А должен платить компенсацию Б" или "А не должен платить компенсацию Б". Историк может сказать: "возможно, тут произошло то-ои то-то, хотя сказать с уверенностью мы это не можем", и это будет легитимный результат. Историк может внести сомнение в вердикт, суд - нет.
Боюсь, что в современной науке, тем более, исторической подобный результат исследования результатом может и не считаться. "Ясно то, что ничего не ясно", "Мы не знаем как было, зато знаем как не было" и т.д. Ну и в чем, спрашивается, ценность исследования?
Отрицательный результат - тоже результат. Кроме того, чем критически лучше оценены свидетельства, тем лучше нам представляется вероятность любого более сложного события.
Дело не в том, что "ясно, что ничего не ясно". Дело в том, что ответ (или ответы) возможен с разной степенью вероятности. Суд не может вынести вердикт "скорее всего, А убил Б". Суд говорит "убил" или "не убил".
Вот в этом и заключается один из аспектов презумпции невиновности: ежели суд сочтет доказательства недостаточными для вывода о виновности лица, он выносит решение о его оправдании, то есть о его непричастности к совершению вмененного преступления (как один из варинатов, поскольку возможно оправдание вследствие отсутствия в деянии состава преступления). Вот вывод о непричатстности к совершению преступления вследствие недостаточности доказательств - это тоже фактически предположение, хотя юридически такое предположение облечено в форму утверждения. Как правило, сомнения суда описаны в мотивировочной части решения, а утвержедние - в резолютивной. Историк, как верно заметил уважаемый Michael, таких решений принимать не обязан. Поэтому можно сказать, что историческое исследование сродни криминалистическому в части доказательственного права, если оставить за скобками вопрос о принятии решения.
Хочу добавить, что свое предыдущее сообщение я расцениваю не как противопоставление тому, что написал уважаемый Michael, а скорее как дополнение. Основная моя мысль такова, что криминалистическое и историческое исследования в принципе весьма и весьма схожи, если в процесс криминалистического исследования не включать стадию принятия решения.
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным
Гм. Одно скромное замечание. Если бы герр Шлиман был, как и большинство его современников критически настроен в отношении достоверности гомеровского творчества, то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью.
Вот в этом и заключается один из аспектов презумпции невиновности: ежели суд сочтет доказательства недостаточными для вывода о виновности лица, он выносит решение о его оправдании
Да нет, это не презумпция невиновности. Это вопрос burdens of prove (Вы простите меня, что я всё время привожу английские термины? К сожалению, я просто не знаком с русскоязычной литературой). Это вопрос о том, насколько сильные доказательства должна представить одна из сторон, чтобы склонить чашу весов на свою сторону. В гражданских судах есть свои burdens of prove, они просто другие и не требуют такой степени уверенности. Но в любом случае вердикт суда однозначен. Если гражданский суд рассматривает вопрос о дорожном столкновении между А и Б, он решает, кто виноват, и тот, кто виноват, платит компенсацию. Приговор может быть "виноват А" или "виноват Б", и это является результатом, используемым следующими инстанциями. Приговор не может быть: "Скорее всего, виноват А, но до конца я не уверен, поэтому он оплатит Б только половину ремонта". А в истории это может быть. В истории то, что используется следующими исследователями, это не только наш результат, но и степень нашей уверенности. Итоги исследования используются как факты для более общих работ, и авторы этих работ, сравнивая между собой свидетельства (т.е. итоги частных работ предшественников) и взвешивая их, должны принимать во внимание также их степень достоверности. В юриспунденции же степень достоверности вердикта не принимается во внимание той инстанцией, которая выносит sentence (по закону, на практике всё бывает).
PS. Я думаю, тема себя исчерпала. Любые две вещи, даже похожие, не тождествены, и мы привлекаем аналогии, чтобы подчеркнуть общие свойства и обьяснить более сложные предметы на примере более близких и понятных. Однако мы сейчас, по моему, тратим больше энергии на обьяснение/обоснование аналогии, чем на разбор самого предмета. По существу нет ничего плохого в привлечении судебного разбирательства как аналогии работы историка. Я всего лишь хотел подчеркнуть два важных с моей точки зрения момента:
а) историческое иследование надо сравнивать скорее с гражданским, а не с уголовным процессом
б) разница с судом в том, что вердикт не бинарен (0 или 1, false или true), он включает в себя степень уверенности в этом true.
Разница эта происходит в частности и из того, что у историка и суда разные цели. Цель исторического исследования - выяснить истину, что является важным само по себе. Цель судебного разбирательства - это, например, наказать виновного (и не наказать невиновного), и выяснение истины является лишь средством достижения этой цели, критерием виновности или невиновности. Презумпция невиновности означает лишь, что цель "не наказать невиновного" является для нашего общества намного более значимой, чем "наказать преступника".
Я думаю, что делая аналогии, надо держать в голове то, что есть граница схожести предметов обсуждения, и важно её не перейти.
Хочу добавить, что свое предыдущее сообщение я расцениваю не как противопоставление тому, что написал уважаемый Michael, а скорее как дополнение. Основная моя мысль такова, что криминалистическое и историческое исследования в принципе весьма и весьма схожи, если в процесс криминалистического исследования не включать стадию принятия решения.
Простите, прочитал это после того, как написал сообщение вверху. Конечно же, в этом случае я с Вами согласен.
Гм. Одно скромное замечание. Если бы герр Шлиман был, как и большинство его современников критически настроен в отношении достоверности гомеровского творчества, то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью
Ну, так герр Шлиман наломал таки дров со своими выводами. Наломали также дров библейские археологи, в течении полувека интерпретируя любые находки исключительно из ветхозаветного текста - пока концепция не начала разваливаться.
Но вообще же Вы смешиваете две вещи. Вы смешиваете этап синтеза идеи, и этап доказательства. Я отношусь к сторонникам Поппера, который этап создания идеи вообще не считал относящимся к науке. Какая разница, как родилась теория и каким образом идея пришла в голову исследователю? Наука начнается там, где мы идеи обосновываем, ищем доказательства.
Место раскопок Шлиману могла указать хоть явившаяся Дева Мария. Для науки важно, как мы доказываем, что именно он раскопал.
Место раскопок Шлиману могла указать хоть явившаяся Дева Мария. Для науки важно, как мы доказываем, что именно он раскопал.
То есть любой источник, не обладающий 100% достоверностью (достоверностью по Вашему мнению), следует отбраковать, как не заслуживающий внимания? Тогда, простите, и дева Мария не поможет...
Гм. Одно скромное замечание. Если бы герр Шлиман был, как и большинство его современников критически настроен в отношении достоверности гомеровского творчества, то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью.
Здесь есть несколько очень значительных "но". Во-первых, до сих пор никто еще достоверно не доказал, что это и есть Гомеровская Троя. Во-вторых, само по себе место это было ученым известно и до Шлимана - тот просто успел первым начать там раскопки и очень громко всем сказать, что именно Трою он и нашел. И в-третьих, начни раскопки профессиональные археологи даже двадцатью годами позднее, этот город нам был бы известен намного лучше - в своем кладоискательском запале Шлиман уничтожил одни из самых интересных слоев. Например, большая часть акрополя Трои VII, которую чаще всего с гомеровской Троей и отождествляют, была им снесена. Поэтому еще большой вопрос, больше пользы принес херр Хайнрих или вреда...
Разве мы интереса ищем от исторического исследования?.. Ну или по крайней мере, следует определить, что такое в данном случае "интерес".
Я имею в виду, что в современной науке, отравленной неопозитивизмом, результатом считается какой-то однозначный вывод, какой-то позитивный результат. А простое изучение чего-либо просто ради изучения особо не приветствуются... увы...
цитата: Место раскопок Шлиману могла указать хоть явившаяся Дева Мария. Для науки важно, как мы доказываем, что именно он раскопал.
То есть любой источник, не обладающий 100% достоверностью (достоверностью по Вашему мнению), следует отбраковать, как не заслуживающий внимания? Тогда, простите, и дева Мария не поможет..
johny, я перечитываю Ваш мэйл уже третий раз (как видите, я не сразу ответил), и я совершенно не вижу, какова логическая связь между процитированным Вами предложением и Вашим ответом. Я прошу прощения, но или Вы что-то не поняли, или я что-то не улавливаю.
Самое интересное, что выше я как раз говорю совершенно обратное.... И, кстати, 100% достоверностью не обладает ни один источник.
То же, что я хотел сказать - что для того, чтобы начать копать, никакой достоверности не надо. Откопал то, что ожидал - подтвердил нарративный источник. Не откопал или откопал что-то другое - не подтвердил.
Разумеется, данные нарративного источника, о достоверности которого мы ничего не можем сказать (вернее, в недостоверности которого остаются сомнения), всегда стоят проверки. Но говорил-то в исходной реплике Mosquensis не совсем об этом. Обосновывать научные концепции мы можем только на основании более-менее достоверных данных.
А простое изучение чего-либо просто ради изучения особо не приветствуются... увы...
Скажу по большому секрету - именно этим "просто ради изучения" занимаются большинство современных исследователей-историков. Достаточно посмотреть список университетских публикаций.
Скажу по большому секрету - именно этим "просто ради изучения" занимаются большинство современных исследователей-историков.
Вспоминается бородатый анекдот: Профессор читает лекцию студентам. "Таким образом, это событие стало результатом сложных системных отношений и было вызвано комплексом взаимовлияющих факторов..." Аудитория спит. "И еще - чтобы не забеременеть - надо пить кефир" Аудитория оживляется... Так вот, к сожалению, научное сообщество тоже оживляется в основном на подобных вещах.
На Западе именно так как Вы сказали (аналог детской игры "Кто громче пёрнет"). А в России научное сообщество более консервативно и подобные повороты обычно отторгает. В Саратовском ГУ был один такой товарищ, прямой потомок Н.Г. Чернышевского, написавший статью "Революционное движение в России с точки зрения психоанализа", ну и вообще человек очень нестандартных взглядов. Почитали, похихикали и забыли. Из универа его потом попёрли, и много лет он проработал в одной местной газете.
Так, офф-топик... Про И.Л. Маяк и источники. Был как-то на конференции в МГУ. Ия Леонидовна там докопалась до терминологии одного выступавшего, мол, разве вы не видите разницу между "италиками" и "италийцами". А, в сущности, отбросив собственные размышления И.Л. на эту тему, какая разница? А никакой! Я не помню, что ответил докладчик, но я на его месте старушку бы просто размазал. Ведь в источниках и те, и другие представлены одним и тем же латинским словом "italicus". Просто "италики" - это латинизированная огласовка, а "италийцы" - огласовка в соответствии с правилами русского языка. И не нужно изобретать велосипед.
На Западе именно так как Вы сказали (аналог детской игры "Кто громче пёрнет"). А в России научное сообщество более консервативно и подобные повороты обычно отторгает.
У нас эта тенденция тоже есть. Где-то выражена сильнее, где-то слабее. Недавно прочитал пару статей известнейших российских экономистов, занимающихся проблемами развития крупного бизнеса. Броские заголовки и скучноватый реферат под ними...
Но мы-то про историков говорим. И, потом, про Запад - там не просто заголовки игривые, но и методы под стать. Допустим, та же "гендерная" волна в науке.
Полагаете, нет историков, которые любят давать своим статьям "сенсационные" заголовки и шокировать публику "новыми и неожиданными" открытиями? К сожалению, популярность Фоменко и пр. свидетельствует о том, что широкая публика на такие вещи ведется. А значит, рано или поздно, этот вирус проникнет и в консервативное научное сообщество (либо оно просто вымрет и на его место придут новые люди, которые знают, что надо делать, чтобы быть читаемым).
Исключения есть везде. Я же говорю об основной массе историков. Историков. А Фоменко и его читатели к истории отношения не имеют. И пусть они думают о себе что хотят. Жираф ведь даже не догадывается, что он именно жираф, а не бегемот.
Ия Леонидовна там докопалась до терминологии одного выступавшего, мол, разве вы не видите разницу между "италиками" и "италийцами". А, в сущности, отбросив собственные размышления И.Л. на эту тему, какая разница? А никакой!
Не знаю, конечно, в каком контексте было сказано Ией Леонидовной такое возражение, но терминологически италиков и италицев иногда все-таки различают. "Италиками", насколько мне известно, обозначают жителей Италии в составе Римской империи. "Италийцы" - носители индоевропейских языков, мигрировавшие на Аппенинский полуостров в конце бронзового века. Какие-нибудь япиги или мессапы - италики, но назвать их италийцами, насколько я понимаю, не вполне корректно. Очевидно, именно в таком духе и рассуждала Ия Леонидовна. Впрочем, терминология в этом вопросе не вполне устойчивая, однако разница между доиндоевропейским населением Италии, вошедшим в состав Римской империи, и носителями италийской ветви индоевропейских языков имеется.
Большая советская энциклопедия Италики (лат. Italici), группа индоевропейских племён Древней Италии, говоривших на италийских языках. И. подразделялись на две ветви: фалискско-латинскую, объединявшую фалисков, латинов, авзонов (или аврунков), энотров и др. (к этой ветви, вероятно относились и сикулы), и умбро-оскско-сабелльскую, включавшую умбров, осков (самниты, сабины, эквы, вольски и др.) и сабеллов (марсы, марруцины, френтаны, вестины и др.). И. находились на разных ступенях социально-экономического и культурного развития: быстрее развивались латины, находившиеся в основном в 6 в. до н. э. на стадии раннеклассовых государств. ... Термин "И." употребляется также в качестве общего названия всех племён, населявших Апеннинский полуостров и покорённых Римом в 5-3 вв. до н. э. После Союзнической войны (начало 1 в. до н. э.) И. получили права римского гражданства; в течение 1 в. до н. э. подверглись романизации. ... И. Л. Маяк
В частности, она выражается иногда любовью к построениям графиков на компьютерах. Подсчитали, предположим, соотношения долгих и кратких гласных в трех речах Цицерона и двух книгах "Записок о войне с галлами", сделали двенадцать графиков - и радуются, как будто это хоть что-то объясняет...
Mosquensis У меня ещё одно соображение против старушки. В некотором смысле можно говорить о вторичности русскоязычного антиковедения по крайней мере в вопросе италиков-италийцев. И разбиение это чисто искусственно. Ведь термин-то на латыни один.
У меня ещё одно соображение против старушки. В некотором смысле можно говорить о вторичности русскоязычного антиковедения по крайней мере в вопросе италиков-италийцев. И разбиение это чисто искусственно. Ведь термин-то на латыни один.
Тогда весь вопрос сводится к тому, какой был контекст спора. Если речь шла только об античных источниках - тогда безусловно Вы правы. Если затрагивались археологические вопросы - тогда, конечно, могла возникнуть терминологическая путаница, и следовало о терминах договориться: кого и как обозначать.
Речь шла о Союзнической войне и об "италийцах"-противниках Рима. Если не путаю, Маяк прикопалась именно к "италийцам", потребовав называть их "италиками".
Впрочем, допускаю, что было всё с точностью до наоборот, что, впрочем, не меняет абсурдности критики.
возможно италики не были самыми первыми индоевропейцами на Аппенинах.
Были еще ахейцы-микенцы. Может быть, можно еще включить в число индоеропейцев носителей культуры террамара, но язык их навряд ли входил в состав итало-кельтской группы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Греч. Historia - термин почти что уголовно-процессуальный: histor - это "свидетель" в процессуальной терминологии. 
Без надежно установленного текста античного автора - какая же может быть работа? Поэтому целый класс ученых-текстологов только такими вопросами и занимаются: определяют аутентичность целых произведений или выделяют интерполяции и cruces и предлагают конъектуры. С эпиграфическими текстами таких проблем обычно не возникает... 
Ну или по крайней мере, следует определить, что такое в данном случае "интерес".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума