Отправлено: 16.10.06 18:44. Заголовок: Историк и источники или Доверяй но проверяй
Уважаемые собеседники!
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы.
Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными.
В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать
Презумпция невиновности относится только к вопросу о совершении лицом преступления, а доказыванию могут подлежать многие и многие факты, к которым презумпция невиновности не применима - просто объективные факты реальной действительности.
Историческое иследование скорее сравнимо с гражданским кодексом,
Гражданское право как раз располагает богатейшей системой разнообразных презумпций (вроде презумпции утраты груза в пути и т.д.), среди которых есть и презумпция вины. Их существование необходимо на случай недостаточности доказательств.
Сложно принять логику, по которой нам надо принимать сообщение источника как факт по той причине, что другого источника об этом событии нет.
Уважаемая Элия, правда, по другому поводу, приводила такой пример: из эпиграфии известно, что у Лукулла была дочь. Нарративные источники, в частности, плутархова биография Лукулла, этого не подтверждают. Что же, мы должны считать дочь Лукулла не существовавшей? К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы. Посему мы, ссылаясь на имеющийся источник, должны предполагать, что была дочь Лукулла, пока данный факт ничем не опровергнут.
Ливий, простите, ни Вы были невнимательны. Я же написал "верифицировать сообщение (через сравнение с другими источниками или через сравнение с проверяемыми подобными сообщениями в том же или того же типа источниках)". Практика показывает, что эпиграфические источники редко подобным образом врут. Эпиграфические надписи обычно составляются современниками и для современников, и там нет смысла обманывать относительно количества дочерей Лукулла. (Кроме того, добавить несуществуюшего ребёнка намного сложнее, чем упустить существующего в нарративном источнике, то есть в данном случае это падает и на весах "преобладания свидетельств").
Но если у нас Ливий, например, или Плутрах описывают в подробностях деяния Нумы, царя, жившего за полтысячелетия до них, о самом сушествовании которого у нас нет постороннего свидетельства, или Библия описывает Саула и Давида, о которых кроме как из самой Библии ничего неизвестно, как мы можем использовать эти нарративы как свидетельства чего-нибудь? Такие свидетельства не поддаются критическому анализу, и поэтому они вне поля рассмотрения наукой. Я не говорю, что мы должны относиться к ним с презумпцией недоверия, я говорю, что мы должны относиться к ним без всяких презумпций. Мы не должны говорить "мы считаем, что это было так пока нет свидетельств другому", мы должны просто отложить их в сторону пока не появятся какие-то другие данные (археологические, например) для анализа источника.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
К тому же слово "презумпция" означает "предположение", а не "утверждение", поэтому все презумпции, разумеется, опровержимы.
Конечно. Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение, что у нас есть некая позиция а-приори, и нам надо представить некую сумму доказательств, чтобы эту позицию изменить. Это вопрос о том, каков burden of proof. Я утверждаю, что в историческом исследовании презумпции нет, то есть достаточно любого "законного" свидетельства, чтобы сделать вывод. При этом я утверждаю, что единичное нарративное свидетельство не может быть "законным", если оно не подтверждено характером источника или его типом.
Кстати, существует одна принципиальная разница между судебным разбирательством и историческим исследованием. Суд, будь он уголовным или гражданским, в конце выносит однозначный вердикт (в советском праве был такая странная процедура как "отправить дело на доследование", но всё же целью суда является вердикт). В историческом исследовании вердикта часто нет. Итогом может быть "скорее было так, чем этак", "с определённой степенью уверенности можно преподложить, что...", или "неизвестно, как это было, есть свидетельства и в ту и в другую сторону". То есть, если суд определяет как с точки зрения закона было дело (конечно, впоследствии можно вердикт опротестовать, но на момент принятия это - однозначный вердикт), историческое исследование определяет все возможные вероятности и степень нашей уверенности в каждой из них.
цитата: Презумпция предполагает, что у нас есть пред-положение.
Все же мы с Вами понимаем это слово по разному.
То есть? Разве "презумпцию невиновности" Вы не понимаете как то, что процесс начинается с предположения, что обвиняемый невинонен, и обвинительная сторона должна представить свидетельства его виновности, в сумме пересиливающие это предположение, пересиливающие настолько сильные, что не должно остаться "разумное сомнение"? Если таковых свидетельств нет, то обвиняемый считается невиновным?
Разве "презумпцию невиновности" Вы не понимаете как то, что процесс начинается с предположения, что обвиняемый невинонен, и обвинительная сторона должна представить свидетельства его виновности, в сумме пересиливающие это предположение, пересиливающие настолько сильные, что не должно остаться "разумное сомнение"? Если таковых свидетельств нет, то обвиняемый считается невиновным?
То есть, если суд определяет как с точки зрения закона было дело (конечно, впоследствии можно вердикт опротестовать, но на момент принятия это - однозначный вердикт),
В принципе, и судебное решение не есть истинное знание о фактах, это лишь одно из предположений, избранное судом и получившее вследствие этого силу общеобязательности. Утрируя, можно сказать, что судебное решение - не правда, а правдоподобие. Субъективное мнение судей.
В принципе, и судебное решение не есть истинное знание о фактах, это лишь одно из предположений, избранное судом и получившее вследствие этого силу общеобязательности. Утрируя, можно сказать, что судебное решение - не правда, а правдоподобие. Субъективное мнение судей.
Историческое исследование тоже не есть истинное знание о фактах, и на самом деле оно тоже предсталяет собой "субъективное" мнение профессионалов. Просто конечной целью суда является обязательное оглашение решения, вердикта, который и представляет из себя констатацию факта с точки зрения закона (не факта как он состоялся, а факта с легальной точки зрения). Судья, конечно, может написать о всех своих сомнениях и колебаниях в той части решения, где он обосновывает его, но вердикт в конце обязателен. В историческом исследовании вердикт не обязателен, как и в современных романах, оно позволяет оставить открытый конец.
цитата: В уголовном праве сушествует презумпция невиновности, то есть есть класс утверждений, которые надо доказывать
Презумпция невиновности относится только к вопросу о совершении лицом преступления, а доказыванию могут подлежать многие и многие факты, к которым презумпция невиновности не применима - просто объективные факты реальной действительности.
Простите, не заметил. Я же написал "есть класс утверждений" - то есть, не все утверждения таковы, а только определнные типы. Но это опять моё косноязычие, надо было сказать "существует класс утверждений", заодно избавился бы и от двух "есть" в одном предложении. Мои извинения.
неизвестно, как это было, есть свидетельства и в ту и в другую сторону
Боюсь, что в современной науке, тем более, исторической подобный результат исследования результатом может и не считаться. "Ясно то, что ничего не ясно", "Мы не знаем как было, зато знаем как не было" и т.д. Ну и в чем, спрашивается, ценность исследования?
Дело не в том, что "ясно, что ничего не ясно". Дело в том, что ответ (или ответы) возможен с разной степенью вероятности. Суд не может вынести вердикт "скорее всего, А убил Б". Суд говорит "убил" или "не убил". Суд говорит "А должен платить компенсацию Б" или "А не должен платить компенсацию Б". Историк может сказать: "возможно, тут произошло то-ои то-то, хотя сказать с уверенностью мы это не можем", и это будет легитимный результат. Историк может внести сомнение в вердикт, суд - нет.
Боюсь, что в современной науке, тем более, исторической подобный результат исследования результатом может и не считаться. "Ясно то, что ничего не ясно", "Мы не знаем как было, зато знаем как не было" и т.д. Ну и в чем, спрашивается, ценность исследования?
Отрицательный результат - тоже результат. Кроме того, чем критически лучше оценены свидетельства, тем лучше нам представляется вероятность любого более сложного события.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума