Отправлено: 16.10.06 18:44. Заголовок: Историк и источники или Доверяй но проверяй
Уважаемые собеседники!
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы.
Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными.
Дело не в том, что "ясно, что ничего не ясно". Дело в том, что ответ (или ответы) возможен с разной степенью вероятности. Суд не может вынести вердикт "скорее всего, А убил Б". Суд говорит "убил" или "не убил".
Вот в этом и заключается один из аспектов презумпции невиновности: ежели суд сочтет доказательства недостаточными для вывода о виновности лица, он выносит решение о его оправдании, то есть о его непричастности к совершению вмененного преступления (как один из варинатов, поскольку возможно оправдание вследствие отсутствия в деянии состава преступления). Вот вывод о непричатстности к совершению преступления вследствие недостаточности доказательств - это тоже фактически предположение, хотя юридически такое предположение облечено в форму утверждения. Как правило, сомнения суда описаны в мотивировочной части решения, а утвержедние - в резолютивной. Историк, как верно заметил уважаемый Michael, таких решений принимать не обязан. Поэтому можно сказать, что историческое исследование сродни криминалистическому в части доказательственного права, если оставить за скобками вопрос о принятии решения.
Хочу добавить, что свое предыдущее сообщение я расцениваю не как противопоставление тому, что написал уважаемый Michael, а скорее как дополнение. Основная моя мысль такова, что криминалистическое и историческое исследования в принципе весьма и весьма схожи, если в процесс криминалистического исследования не включать стадию принятия решения.
Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным
Гм. Одно скромное замечание. Если бы герр Шлиман был, как и большинство его современников критически настроен в отношении достоверности гомеровского творчества, то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью.
Вот в этом и заключается один из аспектов презумпции невиновности: ежели суд сочтет доказательства недостаточными для вывода о виновности лица, он выносит решение о его оправдании
Да нет, это не презумпция невиновности. Это вопрос burdens of prove (Вы простите меня, что я всё время привожу английские термины? К сожалению, я просто не знаком с русскоязычной литературой). Это вопрос о том, насколько сильные доказательства должна представить одна из сторон, чтобы склонить чашу весов на свою сторону. В гражданских судах есть свои burdens of prove, они просто другие и не требуют такой степени уверенности. Но в любом случае вердикт суда однозначен. Если гражданский суд рассматривает вопрос о дорожном столкновении между А и Б, он решает, кто виноват, и тот, кто виноват, платит компенсацию. Приговор может быть "виноват А" или "виноват Б", и это является результатом, используемым следующими инстанциями. Приговор не может быть: "Скорее всего, виноват А, но до конца я не уверен, поэтому он оплатит Б только половину ремонта". А в истории это может быть. В истории то, что используется следующими исследователями, это не только наш результат, но и степень нашей уверенности. Итоги исследования используются как факты для более общих работ, и авторы этих работ, сравнивая между собой свидетельства (т.е. итоги частных работ предшественников) и взвешивая их, должны принимать во внимание также их степень достоверности. В юриспунденции же степень достоверности вердикта не принимается во внимание той инстанцией, которая выносит sentence (по закону, на практике всё бывает).
PS. Я думаю, тема себя исчерпала. Любые две вещи, даже похожие, не тождествены, и мы привлекаем аналогии, чтобы подчеркнуть общие свойства и обьяснить более сложные предметы на примере более близких и понятных. Однако мы сейчас, по моему, тратим больше энергии на обьяснение/обоснование аналогии, чем на разбор самого предмета. По существу нет ничего плохого в привлечении судебного разбирательства как аналогии работы историка. Я всего лишь хотел подчеркнуть два важных с моей точки зрения момента:
а) историческое иследование надо сравнивать скорее с гражданским, а не с уголовным процессом
б) разница с судом в том, что вердикт не бинарен (0 или 1, false или true), он включает в себя степень уверенности в этом true.
Разница эта происходит в частности и из того, что у историка и суда разные цели. Цель исторического исследования - выяснить истину, что является важным само по себе. Цель судебного разбирательства - это, например, наказать виновного (и не наказать невиновного), и выяснение истины является лишь средством достижения этой цели, критерием виновности или невиновности. Презумпция невиновности означает лишь, что цель "не наказать невиновного" является для нашего общества намного более значимой, чем "наказать преступника".
Я думаю, что делая аналогии, надо держать в голове то, что есть граница схожести предметов обсуждения, и важно её не перейти.
Хочу добавить, что свое предыдущее сообщение я расцениваю не как противопоставление тому, что написал уважаемый Michael, а скорее как дополнение. Основная моя мысль такова, что криминалистическое и историческое исследования в принципе весьма и весьма схожи, если в процесс криминалистического исследования не включать стадию принятия решения.
Простите, прочитал это после того, как написал сообщение вверху. Конечно же, в этом случае я с Вами согласен.
Гм. Одно скромное замечание. Если бы герр Шлиман был, как и большинство его современников критически настроен в отношении достоверности гомеровского творчества, то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью
Ну, так герр Шлиман наломал таки дров со своими выводами. Наломали также дров библейские археологи, в течении полувека интерпретируя любые находки исключительно из ветхозаветного текста - пока концепция не начала разваливаться.
Но вообще же Вы смешиваете две вещи. Вы смешиваете этап синтеза идеи, и этап доказательства. Я отношусь к сторонникам Поппера, который этап создания идеи вообще не считал относящимся к науке. Какая разница, как родилась теория и каким образом идея пришла в голову исследователю? Наука начнается там, где мы идеи обосновываем, ищем доказательства.
Место раскопок Шлиману могла указать хоть явившаяся Дева Мария. Для науки важно, как мы доказываем, что именно он раскопал.
Место раскопок Шлиману могла указать хоть явившаяся Дева Мария. Для науки важно, как мы доказываем, что именно он раскопал.
То есть любой источник, не обладающий 100% достоверностью (достоверностью по Вашему мнению), следует отбраковать, как не заслуживающий внимания? Тогда, простите, и дева Мария не поможет...
Гм. Одно скромное замечание. Если бы герр Шлиман был, как и большинство его современников критически настроен в отношении достоверности гомеровского творчества, то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью.
Здесь есть несколько очень значительных "но". Во-первых, до сих пор никто еще достоверно не доказал, что это и есть Гомеровская Троя. Во-вторых, само по себе место это было ученым известно и до Шлимана - тот просто успел первым начать там раскопки и очень громко всем сказать, что именно Трою он и нашел. И в-третьих, начни раскопки профессиональные археологи даже двадцатью годами позднее, этот город нам был бы известен намного лучше - в своем кладоискательском запале Шлиман уничтожил одни из самых интересных слоев. Например, большая часть акрополя Трои VII, которую чаще всего с гомеровской Троей и отождествляют, была им снесена. Поэтому еще большой вопрос, больше пользы принес херр Хайнрих или вреда...
Разве мы интереса ищем от исторического исследования?.. Ну или по крайней мере, следует определить, что такое в данном случае "интерес".
Я имею в виду, что в современной науке, отравленной неопозитивизмом, результатом считается какой-то однозначный вывод, какой-то позитивный результат. А простое изучение чего-либо просто ради изучения особо не приветствуются... увы...
цитата: Место раскопок Шлиману могла указать хоть явившаяся Дева Мария. Для науки важно, как мы доказываем, что именно он раскопал.
То есть любой источник, не обладающий 100% достоверностью (достоверностью по Вашему мнению), следует отбраковать, как не заслуживающий внимания? Тогда, простите, и дева Мария не поможет..
johny, я перечитываю Ваш мэйл уже третий раз (как видите, я не сразу ответил), и я совершенно не вижу, какова логическая связь между процитированным Вами предложением и Вашим ответом. Я прошу прощения, но или Вы что-то не поняли, или я что-то не улавливаю.
Самое интересное, что выше я как раз говорю совершенно обратное.... И, кстати, 100% достоверностью не обладает ни один источник.
То же, что я хотел сказать - что для того, чтобы начать копать, никакой достоверности не надо. Откопал то, что ожидал - подтвердил нарративный источник. Не откопал или откопал что-то другое - не подтвердил.
Разумеется, данные нарративного источника, о достоверности которого мы ничего не можем сказать (вернее, в недостоверности которого остаются сомнения), всегда стоят проверки. Но говорил-то в исходной реплике Mosquensis не совсем об этом. Обосновывать научные концепции мы можем только на основании более-менее достоверных данных.
А простое изучение чего-либо просто ради изучения особо не приветствуются... увы...
Скажу по большому секрету - именно этим "просто ради изучения" занимаются большинство современных исследователей-историков. Достаточно посмотреть список университетских публикаций.
Скажу по большому секрету - именно этим "просто ради изучения" занимаются большинство современных исследователей-историков.
Вспоминается бородатый анекдот: Профессор читает лекцию студентам. "Таким образом, это событие стало результатом сложных системных отношений и было вызвано комплексом взаимовлияющих факторов..." Аудитория спит. "И еще - чтобы не забеременеть - надо пить кефир" Аудитория оживляется... Так вот, к сожалению, научное сообщество тоже оживляется в основном на подобных вещах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну или по крайней мере, следует определить, что такое в данном случае "интерес".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума