Отправлено: 16.10.06 18:44. Заголовок: Историк и источники или Доверяй но проверяй

Уважаемые собеседники!

Мне приходилось наблюдать на многих исторических форумах довольно опасную, на мой взгляд, тенденцию - излишнее доверие источникам, особенно литературным. Впрочем, нечто подобне происходит и в академической науке - вспомним "Рождение реческого полиса" Фролова или "Рим первых царей" Маяк. При этом частенько достается на орехи старым добрым немцам гиперкритической школы.

Однако при этом упускается из виду одно весьма важное обстоятельство: любая серьезная историко-филологическая работа возможна только с теми источниками, которые критически обработаны, у которых определена степень недостоверности. В особенности это касается литературных источников, стиль и подбор материала которых определяется многочисленными культурными "предрассудками" (имеено по этой причине эпиграфические памятники считаются более надежным источником). В противном случае в ход рассуждений вмешается ошибка, которую можно было бы и отсечь, и выводы будут самыми ненадежными.

Каков ваш взгляд на проблему?

 Отправлено: 20.10.06 10:36. Заголовок: Re:

На Западе именно так как Вы сказали (аналог детской игры "Кто громче пёрнет"). А в России научное сообщество более консервативно и подобные повороты обычно отторгает. В Саратовском ГУ был один такой товарищ, прямой потомок Н.Г. Чернышевского, написавший статью "Революционное движение в России с точки зрения психоанализа", ну и вообще человек очень нестандартных взглядов. Почитали, похихикали и забыли. Из универа его потом попёрли, и много лет он проработал в одной местной газете.

 Отправлено: 20.10.06 10:43. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

то Илион еще очень долгое время оставался бы литературной химерой, а не археологической явью.

Может оно и к лучшему, т.к. неизвестно чего больше принесли грабительские "раскопки" Шлимана науке - вреда или пользы.

 Отправлено: 20.10.06 10:45. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

Из универа его потом попёрли

Правильно, так их, этих гнилых фрейдистов!

 Отправлено: 20.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Mosquensis пишет:

цитата:

"Рим первых царей" Маяк.

Так, офф-топик... Про И.Л. Маяк и источники.
Был как-то на конференции в МГУ. Ия Леонидовна там докопалась до терминологии одного выступавшего, мол, разве вы не видите разницу между "италиками" и "италийцами". А, в сущности, отбросив собственные размышления И.Л. на эту тему, какая разница? А никакой! Я не помню, что ответил докладчик, но я на его месте старушку бы просто размазал. Ведь в источниках и те, и другие представлены одним и тем же латинским словом "italicus". Просто "италики" - это латинизированная огласовка, а "италийцы" - огласовка в соответствии с правилами русского языка. И не нужно изобретать велосипед.

 Отправлено: 20.10.06 10:57. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

На Западе именно так как Вы сказали (аналог детской игры "Кто громче пёрнет"). А в России научное сообщество более консервативно и подобные повороты обычно отторгает.

У нас эта тенденция тоже есть. Где-то выражена сильнее, где-то слабее. Недавно прочитал пару статей известнейших российских экономистов, занимающихся проблемами развития крупного бизнеса. Броские заголовки и скучноватый реферат под ними...

 Отправлено: 20.10.06 11:04. Заголовок: Re:

Но мы-то про историков говорим.
И, потом, про Запад - там не просто заголовки игривые, но и методы под стать. Допустим, та же "гендерная" волна в науке.

 Отправлено: 20.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

Но мы-то про историков говорим.

Полагаете, нет историков, которые любят давать своим статьям "сенсационные" заголовки и шокировать публику "новыми и неожиданными" открытиями? К сожалению, популярность Фоменко и пр. свидетельствует о том, что широкая публика на такие вещи ведется. А значит, рано или поздно, этот вирус проникнет и в консервативное научное сообщество (либо оно просто вымрет и на его место придут новые люди, которые знают, что надо делать, чтобы быть читаемым).

 Отправлено: 20.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Исключения есть везде. Я же говорю об основной массе историков. Историков. А Фоменко и его читатели к истории отношения не имеют. И пусть они думают о себе что хотят. Жираф ведь даже не догадывается, что он именно жираф, а не бегемот.

 Отправлено: 20.10.06 13:33. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

Ия Леонидовна там докопалась до терминологии одного выступавшего, мол, разве вы не видите разницу между "италиками" и "италийцами". А, в сущности, отбросив собственные размышления И.Л. на эту тему, какая разница? А никакой!

Не знаю, конечно, в каком контексте было сказано Ией Леонидовной такое возражение, но терминологически италиков и италицев иногда все-таки различают. "Италиками", насколько мне известно, обозначают жителей Италии в составе Римской империи. "Италийцы" - носители индоевропейских языков, мигрировавшие на Аппенинский полуостров в конце бронзового века. Какие-нибудь япиги или мессапы - италики, но назвать их италийцами, насколько я понимаю, не вполне корректно. Очевидно, именно в таком духе и рассуждала Ия Леонидовна. Впрочем, терминология в этом вопросе не вполне устойчивая, однако разница между доиндоевропейским населением Италии, вошедшим в состав Римской империи, и носителями италийской ветви индоевропейских языков имеется.

 Отправлено: 20.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Сейчас Ия Леонидовна сама Вам ответит...

цитата:

Большая советская энциклопедия Италики (лат. Italici), группа индоевропейских племён Древней Италии, говоривших на италийских языках. И. подразделялись на две ветви: фалискско-латинскую, объединявшую фалисков, латинов, авзонов (или аврунков), энотров и др. (к этой ветви, вероятно относились и сикулы), и умбро-оскско-сабелльскую, включавшую умбров, осков (самниты, сабины, эквы, вольски и др.) и сабеллов (марсы, марруцины, френтаны, вестины и др.). И. находились на разных ступенях социально-экономического и культурного развития: быстрее развивались латины, находившиеся в основном в 6 в. до н. э. на стадии раннеклассовых государств. ... Термин "И." употребляется также в качестве общего названия всех племён, населявших Апеннинский полуостров и покорённых Римом в 5-3 вв. до н. э. После Союзнической войны (начало 1 в. до н. э.) И. получили права римского гражданства; в течение 1 в. до н. э. подверглись романизации. ... И. Л. Маяк

 Отправлено: 20.10.06 13:40. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

"гендерная" волна в науке.

Какая гадость!

rspzd пишет:

цитата:

У нас эта тенденция тоже есть.

В частности, она выражается иногда любовью к построениям графиков на компьютерах. Подсчитали, предположим, соотношения долгих и кратких гласных в трех речах Цицерона и двух книгах "Записок о войне с галлами", сделали двенадцать графиков - и радуются, как будто это хоть что-то объясняет...

 Отправлено: 20.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

Сейчас Ия Леонидовна сама Вам ответит...

Ну если так... Тогда и впрямь не понимаю, о чем был спор...

 Отправлено: 20.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Mosquensis
У меня ещё одно соображение против старушки. В некотором смысле можно говорить о вторичности русскоязычного антиковедения по крайней мере в вопросе италиков-италийцев. И разбиение это чисто искусственно. Ведь термин-то на латыни один.

 Отправлено: 20.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

Тогда и впрямь не понимаю, о чем был спор...

Примерно о том, как звучало у Вас в постинге. В данном случае БСЭ - это "ранняя" И.Л., а критика на конференции - "поздняя".

 Отправлено: 20.10.06 14:10. Заголовок: Re:

Skald пишет:

цитата:

У меня ещё одно соображение против старушки. В некотором смысле можно говорить о вторичности русскоязычного антиковедения по крайней мере в вопросе италиков-италийцев. И разбиение это чисто искусственно. Ведь термин-то на латыни один.

Тогда весь вопрос сводится к тому, какой был контекст спора. Если речь шла только об античных источниках - тогда безусловно Вы правы. Если затрагивались археологические вопросы - тогда, конечно, могла возникнуть терминологическая путаница, и следовало о терминах договориться: кого и как обозначать.