Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 22.04.06 13:24. Заголовок: Re:

Уважаемый Изосин, приведенное Вами мнение кажется мне тезисами исключительно интересной теории.

 Отправлено: 22.04.06 13:48. Заголовок: Re:

Теория действительно очень интересная... Правда, в историях с соправителями меня всегда интересовал еще вот какой аспект, возможно, дилетантского характера - сам институт соправительства ИМХО всегда был следствием низкой легитимности императорской власти. Т.е. передать власть по наследству или по завещанию было проблематично и поэтому была необходима операция "преемник". Однако с переходом к христианству, которое традиционно соотносится с утверждением авторитета власти, эта практика сохраняется. Да и легитимность имперской власти что в Риме, что в Византии была невелика

 Отправлено: 22.04.06 13:55. Заголовок: Re:

Не согласен.
Феодосия можно считать легитимным императором, ведь, если правильно помню, он был назначен соправителем Грацианом.

 Отправлено: 22.04.06 23:11. Заголовок: Re:

Интересно, что Грациан здесь поступил, если можно так выразиться, в лучших традициях Антонинов - то есть действительно выбрал Феодосия исключительно за его способности. Ведь Феодосий не был его родственником, более того, его отец, Феодосий-старший, был казнен в правление Грациана, а его сын к моменту назначения проживал в Испании в качестве частного лица. Кстати, где-то я читал (у Гиббона -?), что на основании испанского происхождения чрезмерно льстивые панегиристы пытались приписать Феодосию происхождение его рода от Траяна и Адриана.

 Отправлено: 23.04.06 11:43. Заголовок: Re:

К вышеизложенному можно, пожалуй, добавить, что Максим Магн, отобравший у Грациана владычество над Британией, Галлией и Испанией (впрочем, узурпатором он стал лишь post factum, поскольку первоначально был признан как Феодосием, так и Валентинианом II), исповедовал православие и возвел в ранг августа своего сына Виктора. Таким образом, указанная выше корреляция наблюдается и на его примере.

 Отправлено: 23.04.06 12:32. Заголовок: Re:

Может быть, эти попытки приписывания испанского родства с Траяном и Адрианом были связаны с тем, что в династии Феодосия женщины по традиции имели первое имя Элия? Меня это всегда удивляло.

У меня есть предположение - правда, разрушающее мое настояние на унитарности Империи при Юлиане - что он мог просто не успеть назначить соправителя.

 Отправлено: 23.04.06 14:29. Заголовок: Re:

Касательно Юлиана: всё же весьма странно, что отправляясь в военный поход против такого серьёзного противника, как Персия, он не назначил пусть не соправителя, но хотя бы преемника. Версия о тайном назначении таковым Прокопия, я думаю, не соответствует действительности и была изобретена самим Прокопием для придания легитимности его мятежу. Если бы Юлиан действительно решил назначить преемника, это могло иметь смысл только в случае публичного провозглашения, однако поведение руководства армии при выборах после смерти Юлиана ясно показывает, что такого провозглашения не было.

 Отправлено: 23.04.06 22:14. Заголовок: Re:

Если правильно понимаю, Прокопий после смерти своего царственного двоюродного брата не сразу провозгласил себя императором - значит, объявление его преемником не имело места, иначе он моментально воспользовался бы таким благоприятным для себя обстоятельством.
Уж за год правления Иовиана он проявился бы.

 Отправлено: 24.04.06 00:01. Заголовок: Re:

Исходя из сообщения Аммиана, в правление Иовиана Прокопия не трогали, а при Валенте решили "репрессировать", вот ему и пришлось защищиться. Ну, а поскольку Прокопий был родственником Юлиана, грех было не использовать этот факт для собственного пиара. Интересен тот факт, что везеготы направили солидный отряд в поддержку Прокопия, а после падения последнего оправдывались перед Валентом тем, что прислали помощь в соответствии с договором, заключенным еще с Констанцием II, т.е.воспринимали Прокопия как законного государя.

 Отправлено: 24.04.06 06:49. Заголовок: Re:

А можно ли правление 2 императоров на Востоке и Западе, начиная с 395 г., рассматривать как соправительство?

 Отправлено: 24.04.06 10:03. Заголовок: Re:

Мне кажется, это зависит от точки зрения. Лично мне кажется несколько неточным утверждение о том, что Империю разделил Феодосий. На мой взгляд, окончательно разделил Империю всё же Валентиниан I. Ведь Феодосий, на мой взгляд, отнюдь не стремился к объединению Империи под своим исключительным руководством. Если бы он имел такое желание, то вполне мог присоединить Запад после победы над Максимом, однако предпочел реставрировать власть Валентиниана II. После же победы над Евгением власть над обеими половинами Империи вынужденно оказалась в руках Феодосия, поскольку просто отсутствовал легитимный претендент на правление Западом, то есть Феодосию некому было передать Западную империю, оставшуюся без правителя после смерти Валентиниана II и Евгения. Да и находилась она под его руководством всего пять месяцев. Поэтому, я полагаю, временное объединение Империи под властью Феодосия было достаточно случайным эпизодом, а тенденция к разделению Востока и Запада окончательно возобладала уже при Валентиниане I.

 Отправлено: 24.04.06 21:59. Заголовок: Re:

Вот, уважаемый Изосин, Вы сами указали причину, по которой Феодосий реставрировал власть Валентиниана II - тот же был представителем законной династии.
А вот с тем, что Феодосий не имел намерения окончательно объединить Империю, вынужден согласиться - раз он разделил ее между сыновьями. Что мешало ему оставить власть одному сыну - никчемность и бледность обоих сыновей?

 Отправлено: 24.04.06 22:33. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Вы сами указали причину, по которой Феодосий реставрировал власть Валентиниана II - тот же был представителем законной династии.

Правильно. Разве я это оспаривал?
Sulpicius wrote:

цитата:

Что мешало ему оставить власть одному сыну - никчемность и бледность обоих сыновей?

Наверное, как раз сложившаяся к тому времени традиция разделения Империи на две части. И потом, просто в силу теории вероятности: коль скоро оба сына были явно неспособны к управлению, шансов, что из двух частей уцелеет хотя бы одна, всё же больше, чем если бы Империя осталась единой при одном неспособном правителе. Что и имело место в действительности.

 Отправлено: 25.04.06 06:58. Заголовок: Re:

Не согласен.
Какое-то соперничество если не между братьями, то между их правительствами (точнее даже - регентами) можно было предполагать с большой долей вероятности. Это соперничество ослабляло и без того небольшие ресурсы Империи. В условиях, когда натиск со стороны варваров все нарастал, будучи уже объективно угрожающим фактором, подобное разделение являлось, по моему мнению, весьма отрицательным фактором. В этом смысле лучше система власти при Феодосии II, когда Валентиниан III формально был независимым правителем Запада, но фактически находился в фарватере политики своего старшего двоюродного брата и тестя.
В таких условиях, к слову, сильно не хватало системы тетрархии Диоклециана - единой Империи ( ), соправители которой ведут борьбу на разных фронтах, отражая все атаки на Империю.

 Отправлено: 25.04.06 10:39. Заголовок: Re:

Интересно в этом отношении положение Констанция III. Ведь он бесспорно более подходил на роль правителя Империи, чем Гонорий, однако последний лишь с трудом согласился на его возведение в августы, а Феодосий II это назначение так и не признал. Могло ли бы что-то измениться в ходе дальнейших событий, если бы Констанций не скончался так скоро после своего назначения?

 Отправлено: 25.04.06 10:42. Заголовок: Re:

Бугагага я гаварящая лошадь

 Отправлено: 25.04.06 20:29. Заголовок: Re:

В связи с упоминанием Вами, уважаемый Изосин, о Констанции III появилась у меня мысль о том, что из-за маловариантности именования соправителей (всего лишь 2 титула) имеется большая путаница - и в результате ее титулы цезарей и августов становились как родственники-соправители императоров, так и просто влиятельные политики и военачальники, фактически правившие Империей.
Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком.
В Московской Руси эпохи Федора Ивановича Констанция назвали бы наверняка конюшим.

К слову - в Византии титулатура была несравненно богаче, поэтому и такой проблемы для историков не существует.

 Отправлено: 26.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком.

Позвольте мне, уважаемый Сульпиций, не согласиться с Вами в оценке Констанция III. На мой взгляд, он не только мог стать, но и был вполне самостоятельным политиком. Мне кажется, что роль, которую он играл в Западной империи после смерти Стилихона и Алариха, далеко выходит за функции конюшенного. Скорее Гонория в этот период можно назвать марионеткой Констанция. Да и Феодосий II, по-моему, всерьёз воспринимал Констанция.

 Отправлено: 26.04.06 18:57. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.

К вопросу об арианстве.
Следовательно получается, что с воцарением сыновей Феодосия арианство отходит на задний план в Римской империи и остается только в варварских королевствах, где по Вашим словам оно более соответствует политическим задачам недавних племенных вождей ставших королями опрделенных территорий.
Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.

 Отправлено: 26.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Мне кажется (но могу ошибаться), что спор между православными и монофизитами не имел такого политического значения.

 Отправлено: 26.04.06 23:01. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.

На мой взгляд, монофизитство по самому своему существу не столь далеко отстоит от ортодоксального православия, как арианство. Само по себе монофизитство, как мне представляется, не имело такого (если вообще имело) влияния на вопрос разделения политической власти (в смысле ее коллегиальности или единоличности). Кроме того, в отличие от императоров-ариан, даже попустительствовашие монофизитству императоры тем не менее не порывали с официальным православием. Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства. И если императоры-ариане (Констанций II, Валент II) резко противопоставляли свою религию католикам, то склонявшиеся в монофизитству императоры (например, Феодосий II) старались не противопоставить, а примирить монофизитство и православие. И еще: если противостояние между православием и арианством действительно имело, скажем так, исключительный характер (или - или), то монофизитские церкви мирно существуют и по сей день.

 Отправлено: 27.04.06 06:00. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства.

Вот именно этот тезис и хотел провести.
Впрочем, если правильно понимаю, монофизитство было свойственно Востоку более, нежели Западу, и к тому же под влиянием всей восточной специфики в 5-м веке уже складывалась византийская государственность, которой склонность к теократичности была свойственна более, чем Риму. Может быть, этим тоже было обусловлено стремление императоров примирить православие и монофизитство?

 Отправлено: 27.04.06 11:45. Заголовок: Re:

На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм.
Я уже писал в свое время о том, что император Юстиниан пытался примирить православных и монофизитов и что из этого получилось. Попытка закончилась ничем. Сульпиций я согласен с Вами, что началась складываться Византийская государственность склонная к теократичности, но борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов. Этим наверное и объясняется существование монофизитских церквей и по сей день.

 Отправлено: 27.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм.

В испанском королевстве везеготов арианство ушло с политической сцены задолго до ударов мусульман. Как пишет Исидор Севильский (История готов, 52-53):
"В эру 624 ( = AD 586) в третий год императора Маврикия, после того, как умер Леовигильд, его сын Рекаред был коронован королем. Он был благочестивым человеком, отличным от отца по образу жизни. Тогда как один был неверующим и предрасположенным к войне, другой был миролюбивым и деятельным в мирное время; один распространял могущество народа Готов через искусство войны, другой возносил народ посредством победы веры. В самом начале своего правления Реккаред принял Католическую веру, призвав всех людей нации Готов к соблюдению правильного вероисповедания и устранению прискорбного заблуждения.
Затем Рекаред созвал синод епископов из различных провинций Испании и Нарбоннской Галлии чтобы осудить Арианскую ересь. Этот правоверный правитель присутствовал на совете лично и заверял его деяния своей подписью. Он осудил, вместе со всеми поданными, фальшивое учение Ария, которого народ Готов придерживался в то время. Он провозгласил единство трех ипостасей Господа: Сын рожден единосущно от Отца, а Святой Дух не разделен с Отцом и Сыном и есть Дух их обоих, соединяющий их в единое целое."

Арабы же вторглись в Испанию только в 711г.

 Отправлено: 27.04.06 17:43. Заголовок: Re:

To Izosin
По поводу вторжения согласен и по вопросу Рекареда тоже. Sorry

 Отправлено: 27.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Вообще арианский раскол меня всегда занимал с точки зрения происхождения и корней. Уж не крылся ли за действиями Ария какой либо корыстолюбивый или политический мотив?
Свое мнение пока попрдержу, а дам вычетаемое:
Приведу цитату с одного из форумов . Первоисточник – очевидно исторический факт

"До 4 века христиане не знали понятия непорочного зачатия и праздника рождества. Главными праздниками были Крещение и Пасха. А по Евангелию до 4 века Христос был зачат естественным путем и стал сыном бога во время крещения в реке Иордан.
В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия:
1. По римским и греческим традициям мы не поклоняемся пророкам и героям не рожденным от богов. Пусть новый пророк будет сыном божьим.
2. Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря.
Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский. Он продолжался 4 века." …
И далее
"Никто из современников Христа (даже Павел и Марк) вообще не упоминают о непорочном зачатии! А уж они то должны ьыли бы об этом знать - иначе как же об этом узнали их последователи? Отсюда- легенда о непорочном зачатие родилась значительно позже - через пару сотен лет."

Далее ещё одна точка зрения

"1.Арианский раскол связан в первую очередь с догматом о Троице. Ариане не считали Христа единосущным Отцу. Ну а толков арианских было много. Достаточно сказать, что во времена своего возникновения мусульманство рассматривалось как разновидность арианской ереси.

2 и 3 Насколько я понимаю, время Рождества точно не установлено, а сама дата празднования действительно установлена искусственно позднее - ну и что? Смысл празднования от этого не изменяется. "


"1. Арианский раскол в христианстве на почве принятия и непринятия непорочного зачатия.
2. Описание времени рождения Христа, которое относиться к описанию весны. К стати я встречал упоминание даты рождения Христа 19 апреля, которое яко бы было заменено на 25 декабря.
3. Совпадение дня рождения Христа с главным праздником Римской империи - днем Юпитера, что само по себе наводит на мысль об искусственном характере происхождения этой даты. Я к сожаления не историк и не владею в достаточном объеме историческими знаниями, поэтому мне хотелось бы услышать мнение профессионала, а не таких же как и я делитантов.."
Собственно это мой вопрос. Но исторический факт огосударствления церкви, путём ревизии писания - налицо. Чем не приватизация, причём волюнтаристская?
http://www.cornelius.ru/GB/viewsm.php?id=74358

 Отправлено: 27.04.06 19:07. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря.

Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)

 Отправлено: 27.04.06 21:21. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия:

Вряд ли такое имело место. Не такой Константин был человек, чтобы делать предложения общинам, да еще выслушивать их условия.

цитата:

Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский.

Какой же собор имеется в виду - Никейский? Тогда почему - арианский? И какая тогда часть христиан ушла в оппозицию, а какая стала официальной церковью? В период от Константина до Феодосия православные и ариане в этом отношении не раз "поменялись воротами".

Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной.

Касательно Ария. Конечно, трудно судить о нем в отсутствие его собственных сочинений и с учетом всех навешанных на него собак, но почему-то я не считаю его более корысто- или властелюбивым, чем, скажем, его оппонент Афанасий Александрийский. Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина. При умеренном в религиозном отношении монархе, как Валентиниан I, вполне было бы возможно относительно мирное сосуществование церквей.

 Отправлено: 28.04.06 07:05. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов.

Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.

 Отправлено: 28.04.06 07:08. Заголовок: Re:

Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим.
Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.

 Отправлено: 28.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной.

"Фоменковщина" это круто. Приведенные мною слова меня самого весьма позабавили, но натолкнули на мысль а что интересно думали современники всего этого жившие в IV веке? По правде говоря автор строк которые я приводил является поклонником альтернативной истории, при этом опирается на малоизвестные факты. Арианский собор - это видимо собор в Вифинии 320 года который упоминается у Поснова в "Истории христианской церкви...".

Теперь о 25 декабря.
Aelia wrote:

цитата:

Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)

Точно. Именно так и было. Но вот факт общения Константина с римлянами на этот счет вызывает у меня крайнюю степень недоверия. Нигде ничего подобного не встречал. Поэтому сей "факт" странен.

 Отправлено: 28.04.06 11:20. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина.

Я встречал утверждения, что пресвитер Арий занимал видное положение в александрийской церкви и рассчитывал занять место александрийского епископа после смерти Ахилла в 316 г. После избрания Александра Арий стал искать любой предлог, чтобы подорвать позиции нового александрийского епископа. Кроме того, выступление Ария в 318 г. было, возможно, связано с ростом недовольства пресвитеров посягательствами епископской власти на их права.

 Отправлено: 28.04.06 11:35. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.

И Египит, и Сирия, и Палестина. У Черетаев А. А. в "Византия. Юстиниановская эпоха" я прочитал, что эти территории без сопративления христианского населения перешли под власть халифата, а затем так же быстро растворились среди исламского населения. Что это было нелюбовь к центральной власти или аморфное состояние души? Сдается мне, что всего понемногу. Малая Азия с приверженностью к православию, исключая Армению, действительно почти на 500 лет была стабильной в границах и только кризис власти в правление потомков Василия Булгаробойца привел вначале к утрате части, а затем к потери практически всей этой территории, нол это уже за рамками нашей дискуссии.

 Отправлено: 28.04.06 11:42. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим. Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.

Точно не причем. Эта карта вполне серьезна могла быть разыграна в Африке и Италии к моменту вторжения в Испанию и настрой был у местного населения другой и Византия уже не та. За период подъема в вопросе объеденения империи пришлось дорого платить и еще одна война в Испании наподобие войн с Тотиллой в Италии была не по карману Юстиниану. Вот поэтому все что удалось взять это южную прибрежную полосу Пиринейского п-ова. Сугубо мое мнение.

 Отправлено: 28.04.06 12:22. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

"Фоменковщина" это круто.

цитата:

Поэтому сей "факт" странен.

И был ли "факт"? Мне кажется, что ежели кто-либо выдвигает гипотезу, основанную на каких-то ранее неизвестных фактах, то обязательно следует привести проверяемую ссылку на источник. Если же этого нет - то это и "отдает фоменковщиной", именно это я имел в виду.
То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.

 Отправлено: 28.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Удивительно, как Рим мог удерживать окраинные провинции вроде Палестины, Сирии и Египта, а Константинополю это не удалось. Не думаю, что религиозны противоречия оказались здесь решающими - скорее, монофизитство было фоном для успешности сепаратизма.
А вот то, как римские императоры 4-го века метались из арианства в православие и обратно, меня всегда удивляло. Искали истину? Или взвешивали политические выгоды? Или прислушивались к близким?

 Отправлено: 28.04.06 23:03. Заголовок: Re:

И еще есть у меня одно соображение.
Можно ли считать, что арианство в Римской империи окончательно сошло на нет тогда, когда стало религией варварских королевств?

 Отправлено: 28.04.06 23:47. Заголовок: Re:

На мой взгляд, в Империи арианство утратило политическую силу после соответствующих декретов Феодосия. Было ли это связано с тем, что в большинстве своем варвары были арианами? Я думаю, что нет. Напротив, начало обращения везеготов в христианство в его арианской версии совпадает с правлением арианского императора Констанция II. Поэтому можно сказать, что скорее римские кесари сменили религиозную ориентацию, тогда как варвары остались ей верны (до поры до времени, конечно).

 Отправлено: 28.04.06 23:56. Заголовок: Re:

Тогда у меня есть другая версия - а могли ли варвары (прежде всего - вестготы) выбрать арианство (точнее, окончательно остановиться на нем) для дистанцирования от разрушающейся Империи?

 Отправлено: 29.04.06 17:57. Заголовок: Re:

Я так не думаю. Я вообще не думаю, что те же везеготы особо стремились дистанцироваться от Империи. И мне кажется, что варвары всё же относились к религии больше как именно к религии, чем как к политической силе(в отличие от римлян). Достаточно вспомнить поведение везеготов Алариха (ариан) в захваченном ими Риме по отношению к православным. По-моему, сами римляне не проявляли такой терпимости. То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.

 Отправлено: 29.04.06 23:39. Заголовок: Re:

По моему ранее высказанное мнение, о том, что варвары избрали арианство из-за главенства Бога отца, что отражало их родо-племенное миравозрение более верно. К тому же с учетом того, что общий уровень просвещенности варваров был достаточно низок им было не до высоких споров об истине. С одной стороны они должны были в первую очередь думать о защите и освоении захваченных у римлян территорий, с другой стороны сопративление православных на занятых территорях не было критичным, следовательно менять веру и не было веских мотивов. В этом вопросе я согласен с Вами Изосин.

 Отправлено: 29.04.06 23:53. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.

Изосин по вопросу фоменковщины это был не укор, если Вы так подумали, извините. Просто когда я прочитал все эти опусы про переговоры, определение дат праздников то так и дохнуло на меня, что фараоны русские цари, а Вальтазар (Балта-царь) царь Балтии. Фоменковщина чистой воды. Мне кажется что Константин все таки осознано выбрал христианство, без всяких там "консультаций". Да и какие римские общины могли стпавить условия победителю. Кроме того христианская община Рима была с I века, а к IV стала и многочисленной. Нет я тоже не верю ни в какие "консультации". Вопрос определения Рождества, сейчас не могу проверить, но мне кажется, что празднование было установлено позже кажется в 358 году - упоминание. Не буду сейчас утверждать.

 Отправлено: 30.04.06 08:16. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.

Наверное, в отношении них (варварских народов и их королей) можно говорить об искреннй убежденности неофитов.

 Отправлено: 30.04.06 08:19. Заголовок: Re:

А была ли у варваров возможность выбора между арианством и православием? Если правильно понимаю, они принимали христианство в соответствии с тем образцом, который был им первым доступен.
Могу ошибаться, так что поправьте, пожалуйста, если не прав.

 Отправлено: 30.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Необходимо всё же отметить, что не все варвары были арианами. Кажется, в правление Атанариха (еще до перехода через Дунай 376г.) у везеготов имело место гонение на православных (но, как кажется, не с арианских, а с языческих позиций), и часть готов-православных с разрешения имперских властей эмигрировала в Империю и поселилась где-то в районе Нижней Мёзии, где они проживали достаточной компактной группой. Впоследствии эти готы-православные идентифицировали себя скорее с римлянами-единоверцами, нежели со своими единоплеменниками (арианами и язычниками).

В дополнение к высказанным наблюдениям о возможной связи между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти: тиран (впрочем, признанный Гонорием) Константин III, являвшийся православным, назначил своего сына Константа сначала цезарем, а затем августом.

 Отправлено: 30.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Неужели нет ни одного примера, не вписывающегося в Вашу, уважаемый Изосин, теорию?

 Отправлено: 30.04.06 19:46. Заголовок: Re:

Напомните мне, пожалуйста, какова была ситуация при Валентиниане II? Если правильно помню, его мать Юстина была арианкой, но могу ошибаться.

 Отправлено: 30.04.06 23:22. Заголовок: Re:

Да, Юстина была арианкой. Сам Валентиниан II сначала вроде бы как официально числился за православного, однако ввиду малолетства явно находился под религиозным влиянием маменьки, которую поддерживал magister militum Запада с забавным именем Батон (франк по национальности). Двор у Юстины и ее малолетнего сына тоже, понятное дело, подобрался в основном арианский и отчасти даже языческий (в частности, Симмах). В 386г. Юстине от имени Валентиниана II удалось протолкнуть эдикт о веротерпимости. Однако с продвижением арианства в массы дело было весьма затруднено, поскольку имелся серьезный оппонент - Амвросий Медиоланский, которого поддерживал Феодосий. Амвросий не позволил Юстине завести в Медиолане (который в то время был столицей Западной империи) даже одну арианскую церковь. После же того, как в Италию вторгся узурпатор Максим, Юстина с детьми Валентинианом и Галлой вынуждена была бежать к Феодосию, который не преминул поставить ей на вид, что случившаяся беда - явное следствие впадения в арианскую ересь. После же того, как Феодосий (предварительно женившись на Галле), разбил Максима и восстановил Валентиниана II, он около трех лет оставался в Италии и фактически правил не только Восточной, но и Западной империями. Понятно, что Юстина фактически была устранена как из политики, так и от религиозного воспитания сына, которое было поручено более надежному наставнику - тому же Амвросию. Так что четко определить вероисповедание Валентиниана II весьма затруднительно, видимо, оно определялось вероисповеданием соответствующего воспитателя. Впрочем, особого значения оно и не имело, поскольку даже в момент смерти Валентиниану было всего около 21 года.

 Отправлено: 30.04.06 23:24. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Неужели нет ни одного примера, не вписывающегося в Вашу, уважаемый Изосин, теорию?

Пока, видимо, можно говорить только об общепризнанных императорах и некоторых узурпаторах. Но прежде чем обобщать, хотелось бы проверить на всех тиранах.

 Отправлено: 30.04.06 23:26. Заголовок: Re:

Господа позвольте вставить свое скромное слово. Арианство это коньюктурное соображение. Когда Константину Великому потребовалось себя поставиь выше, он поддержал арианство, принял крещение по арианскому образцу, также как и Констанций II. Хоть я и слышу критику в адрес моего оправданию Юлиану, но он поступал честнее когда уравнял всех в правах (всьсле все религии). Вы Изосин можете возразить по поводу веротерпимости Валентиниана но он все таки шел в ресле предыдущих реформ Юлиана. Позиции язычников были сильны, особенно на Западе, ему просто приходилось считаться с этим.

 Отправлено: 30.04.06 23:49. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Да, Юстина была арианкой.

Имел в виду, что Юстина в силу своего материнского положения при малолетнем императоре оказывала арианств серьезную поддержку.

 Отправлено: 30.04.06 23:51. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Позиции язычников были сильны, особенно на Западе, ему просто приходилось считаться с этим.

Как думают уважаемые собеседники, можно ли говорить о том, что противостояние православия и арианства позволило дольше сохранять свое положение остаткам язычества?

 Отправлено: 30.04.06 23:56. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Хоть я и слышу критику в адрес моего оправданию Юлиану, но он поступал честнее когда уравнял всех в правах (всьсле все религии).

Но преподавать христианам Юлиан всё же запретил?
Felix wrote:

цитата:

Вы Изосин можете возразить по поводу веротерпимости Валентиниана но он все таки шел в ресле предыдущих реформ Юлиана.

Вы знаете, уважаемый Феликс, я вообще не думаю, что Валентиниан I (если я правильно понял, Вы его имеете в виду?) шел в русле реформ Юлиана. По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Кстати, он даже не был крещен, оставаясь оглашенным.

 Отправлено: 30.04.06 23:56. Заголовок: Re:

Вполне возможно. Иначе как объяснить существование их партии столь длительный срок.

 Отправлено: 30.04.06 23:57. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи.

Правильно помню, что язычество он тоже не преследовал?

 Отправлено: 30.04.06 23:59. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Имел в виду, что Юстина в силу своего материнского положения при малолетнем императоре оказывала арианств серьезную поддержку.

Скорее, пыталась оказывать, но не очень успешно, за исключением эдикта 386г. Однако уже с 388г. (прибытие Феодосия в Италию) этот эдикт фактически не действовал (был ли и когда отменен формально - не знаю.)

 Отправлено: 01.05.06 00:04. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Но преподавать христианам Юлиан всё же запретил?

Мы уже говорили, что это беспорный факт. Но опять позволю себе заметимтить неужто это было так плохо. Ну нельзя преподовать то, что ты отрицаешь. Не правильно это попахивает коньюктурой.

 Отправлено: 01.05.06 00:06. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Вы знаете, уважаемый Феликс, я вообще не думаю, что Валентиниан I (если я правильно понял, Вы его имеете в виду?) шел в русле реформ Юлиана. По-моему, он, применительно к религии, вообще никаких особых реформ не проводил, поскольку достаточно снисходительно относился к религиозным предпочтениям своего окружения, да и всего остального населения Империи. Кстати, он даже не был крещен, оставаясь оглашенным.

Дык ведь это подтверждает мое мнение. Он просто понимал, нельхзя что то навязывать при большом количестве не обращенных.

 Отправлено: 01.05.06 00:08. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Однако уже с 388г. (прибытие Феодосия в Италию) этот эдикт фактически не действовал (был ли и когда отменен формально - не знаю.)

Чем руководствовался Феодосий - своими религиозными предпочтениями или политическими соображениями о необходимости единства Империи?
В подтверждение 2-го довода - его запрет алтаря Победы и окончательное поражение языческой партии.

 Отправлено: 01.05.06 00:11. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

можно ли говорить о том, что противостояние православия и арианства позволило дольше сохранять свое положение остаткам язычества?

Думаю, безусловно можно. Мне так показалось, что Феодосий и его сыновья более заботились борьбой с арианами, нежели с язычниками. Да об этом можно судить хотя бы по тому, сколько до нас дошло от IV-Vвв. произведений языческих и сколько арианских авторов (последних я вообще не помню).

 Отправлено: 01.05.06 00:15. Заголовок: Re:

То, что языческая культура не подавлялась тотально - это, бесспорно, достижение правительств преемников Юлиана.
Однако факт полного изъятия языческих символов из государственной символики (алтарь Победы) свидетельствует о том, что борьбой с язычниками на государственном уровне Феодосий и его сыновья заботились как минимум не меньше, чем борьбой с арианами.

 Отправлено: 01.05.06 00:15. Заголовок: Re:

Арианство опасней оно вносит разлад в клир.

 Отправлено: 01.05.06 00:16. Заголовок: Re:

А язычество снижает интерес к христианству в целом - тоже весьма серьезно.

 Отправлено: 01.05.06 00:19. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Правильно помню, что язычество он тоже не преследовал?

Не преследовал. Были, правда, запрещены колдовство, ворожбы (кроме одобенных старинными традициями - например, гаруспиции) и ночные жертвоприношения (кроме элевсинских мистерий). Но примерно такие же запреты были и в языческом Риме, поскольку вызывались не религиозными, а полицейскими причинами.

 Отправлено: 01.05.06 00:22. Заголовок: Re:

Вообще-то хочу еще раз отметить, что религиозная политика римских императоров 2-й пол. 4-го века отличалась реальной веротерпимостью.

 Отправлено: 01.05.06 00:31. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Чем руководствовался Феодосий - своими религиозными предпочтениями или политическими соображениями о необходимости единства Империи? В подтверждение 2-го довода - его запрет алтаря Победы и окончательное поражение языческой партии.

Алтарь Победы распорядился вынести еще Грациан (это во второй раз, в первый раз - Констанций II). Влиятельные язычники (Симмах, Претекстат) ходатайствовали перед Валентинианом II и Юстиной об отмене этого распоряжения, но Амвросию удалось добиться отказа в его удовлетворении.

А в религиозных вопросах Феодосий, по-моему, руководствовался именно своими религиозными предпочтениями. Кроме того, к единству Империи он, как мне кажется, особо и не стремился, скорее наоборот.

 Отправлено: 01.05.06 00:34. Заголовок: Re:

Тем не менее, если правильно помню, оппозиция политике Феодосия носила языческий характер.
Имею в виду выступление Евгения.

 Отправлено: 01.05.06 00:35. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Вообще-то хочу еще раз отметить, что религиозная политика римских императоров 2-й пол. 4-го века отличалась реальной веротерпимостью.

В эти временные рамки укладываются Валент и Феодосий, но их-то вряд ли можно назвать веротерпимыми.

 Отправлено: 01.05.06 00:40. Заголовок: Re:

Ну согласитесь - разрешение языческим кругам исповедывать старинную религию, так, что язычество было лишено только статуса государственной религии, весьма веротерпимо, особенно на фоне того, как было запрещено в предыдущих веках христианство.

 Отправлено: 01.05.06 01:04. Заголовок: Re:

Видимо, и Валент и Феодосий к язычеству относились терпимо, поскольку больше были заняты искоренением того, что почитали ересью.

Любопытный пассаж содержится в Утешительном слове Амвросия Медиоланского на смерть императора Валентиниана Младшего (судя по всему, речь идет о восстановлении Алтаря Победы):

"Когда язычники требовали восстановления своих священных прав, на что все христиане согласны были, тогда Валентиниан, как Даниил, возбудил в себе Дух Божий и один обличал христиан в вероломстве, и в возражение язычникам говорил: что благочестивый мой брат у вас отнял, то как могу я возвратить вам? Ибо этим обижена была бы и вера, и брат, ниже кого в благочестии я не хочу быть.

Когда стали ставить ему в пример его отца, утверждая, что в его времена никто не отнимал каких-либо преимуществ, тогда отвечал им на то: вы хвалите моего родителя за то, что он не отнимал, но и я не отнял. Скажите, что родитель мой возвратил, чтобы и я по примеру его также возвратил? Но хотя бы родитель и возвратил, но брат мой отнял: в данном случае хочу я последовать лучше последнему. Родитель мой был император, и брат был также император: обоим принадлежит равное почтение, у обоих равные благодеяния в республике. Поэтому я буду и следовать обоим, не отдам, чего отец мой не мог отдать, ибо никто не отнимал, и также сохраню уставленное братом. Пусть требует от меня Рим другого чего-либо, я дорожу любовью к родителю, но больше дорожу послушанием виновнику спасения. "

 Отправлено: 01.05.06 01:16. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

если правильно помню, оппозиция политике Феодосия носила языческий характер. Имею в виду выступление Евгения.

Безусловно, язычество воспользовалось узурпацией Евгения, что ярко видно из очередного восстановления Алтаря Победы (Вы правы, уважаемый Сульпиций, видимо, Феодосий еще раз его выносил ). Однако язычество самого Евгения - еще не факт.

 Отправлено: 01.05.06 07:56. Заголовок: Re:

Судя по всему, расчет оказался верным - язычество постепенно сошло на нет само по себе. Возможно, прямой запрет сделал бы языческую религию более првлекательной для широких народных масс, а так, если правильно понимаю, языческих традиций придерживались только часть сенаторской аристократии и отдельные интеллектуалы.

 Отправлено: 01.05.06 20:41. Заголовок: Re:

А в сельской местности, если не ошибаюсь, язычество искоренялось всё же более интенсивно, чем в городах.

 Отправлено: 01.05.06 21:02. Заголовок: Re:

Не исключено, что для сенаторской аристократии демонстрация приверженности язычеству была формой сдержанной антиимператорской оппозиции.
Сужу по тому, что полностью преданные императорской власти семьи - и Аниции в первую очередь - перешли в христианство вскоре после издания Миланского эдикта.

 Отправлено: 01.05.06 21:21. Заголовок: Re:

А вот такой любопытный вопрос относительно брака Атаульфа и Галлы Плацидии. Галла, понятное дело, была православной, а Атаульф, по-видимому, арианином. Судя по всему, Галла вероисповедание не меняла. А вот как с Атаульфом? Переходил ли он в православие и как к этому отнеслась везеготская знать (да и не только знать)? А если не переходил, то как заключался такой брак (какой священник проводил обряд)?

 Отправлено: 01.05.06 21:55. Заголовок: Re:

Вопрос о браке Атаульфа и Галлы Плацидии весьма интересн.
Посмотрел у Олимпиодора и Павла Орозия, у них этот аспект никак не освещается. Другие источники мне сейчас недоступны.

 Отправлено: 01.05.06 23:35. Заголовок: Re:

Равно о вероисповедании брачующихся не упоминают Исидор Севильский, Иордан (правда, он указывает, что брак был "законным"), Прокопий, Приск Панийский. Евагрий Схоластик и Феодорит Киррский вообще не упоминают о браке. А Феофан Византиец вообще излагает весьма оригинальную версию:
"В сем году Гонорий произвел беспокойства и волнение в Риме. Маловажные обстоятельства вооружили его против граждан и, не владея собою от гнева, он удалился в Равенну, приморский город Италии, откуда послал в Рим с великим войском одного варвара, родом Гата, пользовавшегося у него большою силою, приказал ему грабить и оскорблять всячески проступившихся против него, и Рим, осажденный им, чуть было совершенно не погиб. Аларих принял сторону сенаторов и, захвативши всю казну дворца и сестру Гонория по отцу, Плацидию, еще маленькую девочку, услал ее домой к своему народу в Галлию. Но Констанций, один из спутников Алариха, которому поручена была царевна Плацидия, бежал с нею и привел ее к императору Гонорию, который, в награду за то, сделал его сенатором, в непродолжительном времени выдал за него оную и провозгласил царем. Плацидия родила ему сына, которого назвали Валентинианом меньшим. Констанций, споборствуя с Гонорием, очистил Рим от бунтовщиков взял домы их в казну и, таким образом, успокоил город."
Такой вот адаптированный вариант.

 Отправлено: 02.05.06 06:26. Заголовок: Re:

Главное знать, о чем не нужно писать, а уж слова всегда найдутся.
Интересно указание на Констанция как на спутника Алариха.
Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией.

 Отправлено: 02.05.06 09:16. Заголовок: Re:

Я предполагаю, что поскольку вышеуказанные историки не упоминают о вероисповедании Атаульфа при заключении брака, то сама эта фигура умолчания свидетельствует о том, что он остался арианином. В противном случае (если бы он перешел в православие) этот факт, напротив, всячески бы выпячивался.

 Отправлено: 02.05.06 09:22. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией.

Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж. Это, наверное, наследственное. Видимо, способности Феодосия Великого передавались исключительно по женской линии. Действительно, с одной стороны: весьма (по тем временам) деятельные натуры - Галла Плацидия, Гонория, та же Пульхерия - с другой: полудремотные Аркадий, Гонорий, Феодосий Младший, Валентиниан III.

 Отправлено: 02.05.06 11:43. Заголовок: Re:

А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным. Возможно церемония заключения брака проходило по арианскому обряду (кстати описание обрядов ариан и православных нигде не встреча), а Галла просто оставалась православной.

 Отправлено: 02.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным.

Я думаю, если бы Атаульф перешел в православие, это было бы очень важно для последующих римско-готских отношений.

 Отправлено: 02.05.06 21:42. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж.

Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.

 Отправлено: 02.05.06 21:55. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.

Всё же, по-моему, в регентство Галлы Плацидии государством фактически управлял Аэций, а Пульхерия, на мой взгляд, напротив, руководила Феодосием, просто не выставляла себя в первый ряд.
А светская беззаботность Гонории послужила, пусть и формальным, поводом для таких сдвигов, последствия которых давали себя знать еще как минимум тысячелетие (я имею в виду вторжение Аттилы именно в Западную, а не в Восточную империю).

 Отправлено: 03.05.06 07:07. Заголовок: Re:

Гонория заслуживает резких слов от всех, кого судьба Империи искренее печалит - потому как ее взбалмошные действия действительно повлияли на изменение хода истории. Ну что, нельзя было найти ей в мужья какого-нибудь Геркулана с самого начала?!!
В отношении Пульхерии все не так просто. Если правильно понимаю, семейство Ардабура и Аспара уже при Феодосии II получило фактическую власть в Константинополе, подтверждением чему тот факт, что они влияли на призвание к власти Маркиана и Льва I. Поэтому Пульхерия представляется не столь самостоятельной фигурой. Впрочем, к представителям законной династии Ардабур и Аспар явно относились с почтением.
А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.

 Отправлено: 03.05.06 08:21. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.

А у меня сложилось впечатление, что скорее Аэций использовал Галлу Плацидию. Впрочем, это впечатление может быть ошибочным.

 Отправлено: 03.05.06 08:35. Заголовок: Re:

Вот уж тут точно - политическая близорукость Галлы Плацидии и непродуманность ее действий имели самые печальные последствия для Империи. Все-таки вандалы захватили Африку, что уже создавало угрозу поставкам хлеба в Италию, даже если бы они и не пошли войной на него - то есть вторжение вандалов, спровоцированное Бонифацием (если правильно помню), обеззащитило тыл Рима.
Однако думаю, что если бы вандалы в 455 г. не взяли Рим, Империя могла бы еще существовать. У меня создается впечатление того, что при Валентиниане III в Империи установилась некоторая стабильность, пусть даже и без его личного участия. Поэтому после его убийства вполне могли избрать нового императора (или призвать Маркиана, хотя вряд ли его признали бы на Западе), и все продолжилось бы обычным чередом.
К тому же падение Рима, если правильно помню, сильно обусловило сепаратизм важнейших провинций, к примеру - Галлии, заставив галло-римскую знать окончательно переориентироваться с Рима на королевство вестготов.
Так что о Галле Плацидии можно сказать только самые горькие слова - она оказалась злой героиней Рима и Империи.

 Отправлено: 03.05.06 10:36. Заголовок: Re:

Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами). Помешало же везеготам вторжение Аттилы в Галлию - то есть в какой-то мере последствия поведения Гонории. Хотя вроде бы как хитрый Гейзерих и сам провоцировал Аттилу на вторжение.
Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.

 Отправлено: 03.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.

Таким образом мы увидели союз православных и ариан. А это вряд ли понравилось бы на востоке империи. Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе и причины лежат в том, что влияние на империю оказывали именно германские вожди, которым не было выгодно усиление Запада в ущерб своей власти. Политика Феодосия "большого друга готов и мира" этому только способствовала. И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.

 Отправлено: 03.05.06 11:08. Заголовок: Re:

К предвдущему.
Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя. Если он стал бы императором Рима и королем везеготов, то на западе было бы создано мошнейшее государство, которому было под силу не только вернуть Африку и востановить границы западной империи, но составить серьезнейшую конкуренцию Константинополю.
Единственно, что меня смущает это вопрос веры, по сведениям на территории королевства везеготов не было гонений на православных, в отличае от вандальского королевства, может веротерпимость привела бы миру в этом государстве, а может и привело к примирению религий путем нового Собора. Хотя в тот момент такой масштабный конфликт на религиозной почве выглядит мало перспективный. А веротерпимость более логичной.

 Отправлено: 03.05.06 11:21. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя.

А нужно ли было ему это признание, если бы его поддержали везеготы? Более того, как родной внук Феодосия Великого Феодосий Атаульфович имел бы династические права не только на западный, но и на восточный престол после смерти Феодосия II.
Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент. К сожалению, смерть маленького Феодосия и убийство Атаульфа направили ход истории по другому пути.

 Отправлено: 03.05.06 21:50. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.

А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись.
К тому же, как мне кажется, Империя до последнего своего дня не была готова принять императором варвара или даже полуварвара. Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.

 Отправлено: 03.05.06 21:51. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами).

Вот, к слову, несказанно жаль, что первое королевство вестготов пало - ведь это было, как мне кажется, самое лояльное по отношению к Риму государство варваров, в полной мере оправдывавшее свой статус федератов.

 Отправлено: 03.05.06 21:54. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе

А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?

 Отправлено: 03.05.06 21:57. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.

А почему Вы так думаете?
Эций все же, как мне кажется, недаром хотел женить своего сына на дочери Валентиниана III - учитывая отсутствие у императора сына, его зять явно мог стать преемником тестя. Более того - Аспар явно готовил своих сыновей к принятию императорской власти даже безотносительно их родства с императорской династией. Что изменилось? Общество стало готово к подчинению варвару?

 Отправлено: 03.05.06 21:59. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Если он стал бы императором Рима и королем везеготов

А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары.
Все-таки недаром ни Рицимер, ни его племянник не претендовали сами на императорскую власть.

 Отправлено: 03.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент.

Мне тоже хотелось назвать его Феодосием Атаульфовичем.
Еще раз скажу, что вероятность заключения личной унии представляется мне нижточно малой. В отношении статуса варварской знати и приобщения ее к имперскому истеблишменту, думаю, не было проблем - правда, по большей части в Восточной империи, где вроде бы все военачальники были варварами.

 Отправлено: 03.05.06 22:03. Заголовок: Re:

Все, не выдержал - привез сегодня от родителей книги Аммиана Марцеллина и Лактанция.

 Отправлено: 04.05.06 09:44. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?

А нужно ли это им было. Ведь в таком случае они вновь бы столкнулись с проблемами управления этой территории и ее обороной. На основном форуме обсуждали вопросы управления империи и назначения соправителей. Конечно времена изменились но не сильно. При этом власть варваров над императорами позволяла им себя чувствовать неплоха и в пределах Востока. А от добра как говорится добра не ищут. Плюс еще армии то как токовой для ведения войн не было.

 Отправлено: 04.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись.

Почему же тогда западным императором стал Валентиниан? Ведь его отца Констанция восточный император не признал августом, поэтому для Востока права маленького Феодосия принципиально не отличались бы от прав Валентиниана.

цитата:

Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.

Но они не были внуками Феодосия Великого.

 Отправлено: 04.05.06 10:00. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

несказанно жаль, что первое королевство вестготов пало

Уважаемый Сульпиций, что Вы здесь имеете в виду?

 Отправлено: 04.05.06 10:07. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Felix wrote: цитата: И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели. А почему Вы так думаете? Эций все же, как мне кажется, недаром хотел женить своего сына на дочери Валентиниана III - учитывая отсутствие у императора сына, его зять явно мог стать преемником тестя. Более того - Аспар явно готовил своих сыновей к принятию императорской власти даже безотносительно их родства с императорской династией. Что изменилось? Общество стало готово к подчинению варвару?

А что вышло из затей сих достойных мужей? Простите за сравнение Аэций получил "перо в бок" и эпопея с браком закончилась. Не поняли его последние римляне, хотя быть может это помогло бы империи. Такой деятельный и чистолюбивый человек смог бы удержать западную империю от завоеваний Одакра и поход на вандалов совместно с везеготами состоялся бы. Но это опять таки альтернатива.
Теперь перейдем к Аспару - вот уж действительно достойный муж и политик. Конечно его арианство мешало ему получить престол. Да предлагали ему трон в 450 году в Константинополе, но мне кажется он реально понимал, что поддержки от остальной части страны он не получил бы. Потому и был им предложен Маркиан. И вот тут начинается самое интересное на Востоке, на мой взгляд, а именно становление Византии или если хотите пассионарный подъем населения Востока. Халкидонский собор 451 года знаменует собой победу православия, смерть Маркиана в 457 году и правление Льва I. лев был возведен на престол не без поддержки Аспара, но его политика по свиделеьству Прокопия Кессарийского была направлена на создание национальной армии и избовления от зависимости варварских дружин. А свидельством может служить приближение исавров - пусть полупиратов, полуразбойников - но своих и последовавшая резня варваров Аспара в 471 году с зачистками в армейском руководстве.
Так что наверное не готовы были люди к правлению варваров.

 Отправлено: 04.05.06 10:12. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары.

Но стоило бы попробовать. У везеготов традиционно сильна была проримская партия. А кто не признал бы такого императора со стороны римлян? Восточный император? По-моему, это не препятствие. Сенат? Вряд ли, да и для сильного императора мнение сената вряд ли было заслуживающим внимания. Армия? Которая сама по большей части состояла из варваров? Конечно, возможно было бы появление ряда других претендентов, но это уже обычное дело.
Впрочем, я не утверждаю, что если бы Атаульф и его сын дожили бы до смерти Гонория, Феодосий Атаульфович непременно занял бы трон. Но гипотетически такое могло бы случиться, и в этом случае, возможно, так называемое падение Западной римской империи могло бы не состояться. Впрочем, это была бы уже качественно другая империя.

 Отправлено: 04.05.06 10:12. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары. Все-таки недаром ни Рицимер, ни его племянник не претендовали сами на императорскую власть.

Но они не были внуками Феодосия Великого. Все таки мог Феодосий Атуальфавич стать императором и иметь поддержку, только вот был бы он сильной самостоятельной фигурой - неизвестно.

 Отправлено: 04.05.06 10:14. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Но они не были внуками Феодосия Великого.

Извините за повтор не заметил вашего сообщения.

 Отправлено: 04.05.06 10:16. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Мне тоже хотелось назвать его Феодосием Атаульфовичем

Феодосий Атаульфович Балт.

 Отправлено: 04.05.06 10:20. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Простите за сравнение Аэций получил "перо в бок" и эпопея с браком закончилась. Не поняли его последние римляне, хотя быть может это помогло бы империи.

Уважаемый Феликс, стоит ли считать действия одного отморозка, коим, без сомнения, являлся Валентиниан, за выражение мнения всех римлян? Смерть самого Валентиниана показывает, что это не так. Да и в последующем во многом Западной империей рулили именно "птенцы гнезда Аэциева".

 Отправлено: 04.05.06 10:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Изосин к сожаление периодически действия отморозков и приводят к печальным последствиям. Вам ли этого не знать. Насчет "птенцов гнезда Аэциева" смогли ли они исправить ситуацию. Империя неумолимо после Валентиниана покатилась под откос.

 Отправлено: 04.05.06 10:58. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Все, не выдержал - привез сегодня от родителей книги Аммиана Марцеллина и Лактанция.

Я очень рад. А не открыть ли нам вновь по этому поводу дискуссию о Юлиане?

 Отправлено: 04.05.06 13:27. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Империя неумолимо после Валентиниана покатилась под откос.

Вот! А если бы место Валентиниана было занято императором, имеющим искреннюю поддержку везеготов, уже не как федератов, а как граждан Империи, это падение могло бы быть приостановлено.

 Отправлено: 04.05.06 13:32. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

А не открыть ли нам вновь по этому поводу дискуссию о Юлиане?

Мне так кажется, что в своей политической жизни Юлиан пытался не столько реализовать самого себя, сколько подражать славным образцам прошлого - Марку Аврелию и Александру Великому. Делал он это, на мой взгляд, весьма старательно и можно даже сказать, что это неплохо у него получалось, но времена изменились: и христиане были не те, что во времена Антонинов, и Персия была не та, что во времена Дария. Отводя назад стрелки часов, нельзя заставить время пойти вспять.

 Отправлено: 04.05.06 23:20. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Ведь в таком случае они вновь бы столкнулись с проблемами управления этой территории и ее обороной.

Ну, внимание востояных императоров к Западу практически никогда не снижалось. Феодосий II сделал правителем своего двоюродного брата; Антемий и Олибрий были рекомендованы Константинополем; Лев I выдал за Юлия Непота племянницу жены. Но почему только Юстиниан решился на открытую агрессию на Запад? Неужели никто до него не чувствовал себя достаточно уверенно? Может быть, и так.

 Отправлено: 04.05.06 23:23. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Почему же тогда западным императором стал Валентиниан? Ведь его отца Констанция восточный император не признал августом, поэтому для Востока права маленького Феодосия принципиально не отличались бы от прав Валентиниана.

Стоп, минуточку - в этом контексте Феодосий II и был Востоком.
Изучение династической истории Поздней империи показывает, что мужчины имели явное преимущество перед потомками по женской линии.

 Отправлено: 04.05.06 23:33. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Уважаемый Сульпиций, что Вы здесь имеете в виду?

Токмо то, что первое королевство вестготов было определенно и безоговорочно лояльно по отношению к Риму и Империи в целом. Будучи надежными федератами, вестготы могли не только помогать Риму противостоять германско-азиатской агрессии, но и пресекать сепаратизм в Галлии, а также в Испании.

 Отправлено: 04.05.06 23:36. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Так что наверное не готовы были люди к правлению варваров.

И римляне могли быть не готовы к правлению варваров (или даже полуварваров), и сами варвары могли быть не готовы править Римом - все-таки на что Рицимер на Западе и Аспар на Востоке были всесильны, но не решались сами занять престол, сажали на него марионеток из местной аристократии.
Хотя, как мне кажется, они имели достаточно военной силы, чтобы не опасаться неприязни местного населения, не желавшего видеть своими императорами варваров.

 Отправлено: 04.05.06 23:39. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Но они не были внуками Феодосия Великого.

Должен с сожалением признать, что династический принцип перехода власти не был тогда однозначно определяющим порядок престолонаследия. Все-таки Прокопий Антемий, будучи зятем Маркиана, не мог стать императором - если уж многочисленные сыновья Маркиана вооще не рассматривались как претенденты. Соответственно, родство с Домом Феодосия Великого перестало быть необходимым качеством для занятия престола - хотя потомки его еще имелись.

 Отправлено: 04.05.06 23:40. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Да и в последующем во многом Западной империей рулили именно "птенцы гнезда Аэциева".

А кто? Майориан и Авит?

 Отправлено: 04.05.06 23:41. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Уважаемый Феликс, стоит ли считать действия одного отморозка, коим, без сомнения, являлся Валентиниан, за выражение мнения всех римлян?

Если правильно понимаю, у Эция была сильная оппозиция его власти, и не только при дворе.

 Отправлено: 04.05.06 23:42. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Я очень рад. А не открыть ли нам вновь по этому поводу дискуссию о Юлиане?

Эх, для этого книгу Аммиана нужно перечитать, а на очереди - "Доктор Живаго2 в ожидании премьеры телесериала.

Может, недели через 1,5-2 вернемся к обсуждению личности Юлиана? Тема интереснейшая, с удовольствием продолжу обсуждение в ней.
Заранее спасибо за понимание.

 Отправлено: 04.05.06 23:43. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

А если бы место Валентиниана было занято императором, имеющим искреннюю поддержку везеготов, уже не как федератов, а как граждан Империи, это падение могло бы быть приостановлено.

А разве Рим в правление Валентиниана III, вплоть до его убийства, не имел поддержки вестготов? Они ведь яростно сражались на Каталунских полях.

 Отправлено: 04.05.06 23:44. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Мне так кажется, что в своей политической жизни Юлиан пытался не столько реализовать самого себя, сколько подражать славным образцам прошлого - Марку Аврелию и Александру Великому.

А вот у меня сложилось впечатление того, что Юлиан все-таки чувствовал веяния времени и был достаточно современен ему.

 Отправлено: 05.05.06 08:16. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Ну, внимание востояных императоров к Западу практически никогда не снижалось. Феодосий II сделал правителем своего двоюродного брата; Антемий и Олибрий были рекомендованы Константинополем; Лев I выдал за Юлия Непота племянницу жены. Но почему только Юстиниан решился на открытую агрессию на Запад? Неужели никто до него не чувствовал себя достаточно уверенно? Может быть, и так.

Были же попытки - например, экспедиция Василиска, да и Теодорих Амал двинулся в Италию формально с одобрения восточного императора. Но не было у предшественников Юстиниана своего Велизария...

 Отправлено: 05.05.06 08:19. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Стоп, минуточку - в этом контексте Феодосий II и был Востоком. Изучение династической истории Поздней империи показывает, что мужчины имели явное преимущество перед потомками по женской линии.

Я имел в виду, что признал же восточный император в качестве западного коллеги Валентиниана, а Феодосий Атаульфович по своим правам на трон принципиально от него не отличался, ведь Восток не признал Констанция августом.

 Отправлено: 05.05.06 08:26. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Токмо то, что первое королевство вестготов было определенно и безоговорочно лояльно по отношению к Риму и Империи в целом.

Я не об этом, а о том, что Вы называете первым королевством вестготов и его падением.Sulpicius wrote:

цитата:

И римляне могли быть не готовы к правлению варваров (или даже полуварваров), и сами варвары могли быть не готовы править Римом

В свое время Империей уже правили, например, Максимин Фракиец и Филипп Араб - явно не уроженцы Лациума. Я, конечно, могу ошибаться, но на мой субъективный взгляд Аларих меньший варвар, чем Максимин Фракиец.

 Отправлено: 05.05.06 08:30. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Соответственно, родство с Домом Феодосия Великого перестало быть необходимым качеством для занятия престола - хотя потомки его еще имелись.

Но при выступлении претендентом на порфиру Запада Феодосий Атаульфович мог бы иметь, кроме родства с Феодосием Великим, еще и политическую и военную поддержку везеготов. Здесь, на мой взгляд, важны не каждое из этих обстоятельств само по себе, а именно их совокупность: наличие законных прав на престол (родство с Феодосием) и материальная возможность для реализации этих прав (поддержка везеготов).

 Отправлено: 05.05.06 08:31. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А кто? Майориан и Авит?

А также, например, Марцеллин Далматийский.

 Отправлено: 05.05.06 08:34. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Если правильно понимаю, у Эция была сильная оппозиция его власти, и не только при дворе.

Конечно, оппозиция была, и скорее всего именно она науськала Валентиниана III на самый "выдающийся" поступок его жизни. Но, как мне представляется, после смерти Бонифация эта оппозиция не решалась противопоставить себя власти Аэция открыто. И я думаю, круги, поддерживающие политику Аэция, были сильнее тех, кто этой политике мог противостоять. Возможно, я ошибаюсь, но, думаю, оппозиционеров Аэция можно, скорее всего, назвать просто заговорщиками (как по скрытости действий, так и по узости "социальной базы").

 Отправлено: 05.05.06 08:47. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Они ведь яростно сражались на Каталунских полях.

Но выступили ли они в защиту Империи или в защиту собственного королевства? Ведь первоначально везеготы предполагали сохранить нейтралитет, и только после увещаний имперского посла (будущего императора) Авита, который упирал именно на то, что вторжение Аттилы грозит и Тулузскому королевству, Теодорих решил присоединиться к Аэцию. В любом случае, на мой взгляд, везеготы ориентировались на личность Аэция, а не на Валентиниана III.

 Отправлено: 05.05.06 08:50. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А вот у меня сложилось впечатление того, что Юлиан все-таки чувствовал веяния времени и был достаточно современен ему.

Да я, собственно, особо и не настаиваю. Личные впечатления у каждого свои.

 Отправлено: 05.05.06 15:29. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Но выступили ли они в защиту Империи или в защиту собственного королевства? Ведь первоначально везеготы предполагали сохранить нейтралитет, и только после увещаний имперского посла (будущего императора) Авита, который упирал именно на то, что вторжение Аттилы грозит и Тулузскому королевству, Теодорих решил присоединиться к Аэцию. В любом случае, на мой взгляд, везеготы ориентировались на личность Аэция, а не на Валентиниана III.

И насколько я помню Аэция и Теодориха связывали какие то родственные узы. Вот только не помню где я это читал. кстати могу и ошибаться.