Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 25.04.06 10:42. Заголовок: Re:

Бугагага я гаварящая лошадь

 Отправлено: 25.04.06 20:29. Заголовок: Re:

В связи с упоминанием Вами, уважаемый Изосин, о Констанции III появилась у меня мысль о том, что из-за маловариантности именования соправителей (всего лишь 2 титула) имеется большая путаница - и в результате ее титулы цезарей и августов становились как родственники-соправители императоров, так и просто влиятельные политики и военачальники, фактически правившие Империей.
Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком.
В Московской Руси эпохи Федора Ивановича Констанция назвали бы наверняка конюшим.

К слову - в Византии титулатура была несравненно богаче, поэтому и такой проблемы для историков не существует.

 Отправлено: 26.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, Констанций вряд ли стал бы самостоятельным политиком.

Позвольте мне, уважаемый Сульпиций, не согласиться с Вами в оценке Констанция III. На мой взгляд, он не только мог стать, но и был вполне самостоятельным политиком. Мне кажется, что роль, которую он играл в Западной империи после смерти Стилихона и Алариха, далеко выходит за функции конюшенного. Скорее Гонория в этот период можно назвать марионеткой Констанция. Да и Феодосий II, по-моему, всерьёз воспринимал Констанция.

 Отправлено: 26.04.06 18:57. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.

К вопросу об арианстве.
Следовательно получается, что с воцарением сыновей Феодосия арианство отходит на задний план в Римской империи и остается только в варварских королевствах, где по Вашим словам оно более соответствует политическим задачам недавних племенных вождей ставших королями опрделенных территорий.
Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.

 Отправлено: 26.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Мне кажется (но могу ошибаться), что спор между православными и монофизитами не имел такого политического значения.

 Отправлено: 26.04.06 23:01. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Но в то же время вместо арианства приходит монофизитство, которое вновь проводит определенный водораздел на Востоке империи.

На мой взгляд, монофизитство по самому своему существу не столь далеко отстоит от ортодоксального православия, как арианство. Само по себе монофизитство, как мне представляется, не имело такого (если вообще имело) влияния на вопрос разделения политической власти (в смысле ее коллегиальности или единоличности). Кроме того, в отличие от императоров-ариан, даже попустительствовашие монофизитству императоры тем не менее не порывали с официальным православием. Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства. И если императоры-ариане (Констанций II, Валент II) резко противопоставляли свою религию католикам, то склонявшиеся в монофизитству императоры (например, Феодосий II) старались не противопоставить, а примирить монофизитство и православие. И еще: если противостояние между православием и арианством действительно имело, скажем так, исключительный характер (или - или), то монофизитские церкви мирно существуют и по сей день.

 Отправлено: 27.04.06 06:00. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Вообще, на мой взгляд, противоречия между монофизитством и православием носили не политический, а собственно теологический характер и на природу верховной власти влияния не оказывали, в отличие от арианства.

Вот именно этот тезис и хотел провести.
Впрочем, если правильно понимаю, монофизитство было свойственно Востоку более, нежели Западу, и к тому же под влиянием всей восточной специфики в 5-м веке уже складывалась византийская государственность, которой склонность к теократичности была свойственна более, чем Риму. Может быть, этим тоже было обусловлено стремление императоров примирить православие и монофизитство?

 Отправлено: 27.04.06 11:45. Заголовок: Re:

На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм.
Я уже писал в свое время о том, что император Юстиниан пытался примирить православных и монофизитов и что из этого получилось. Попытка закончилась ничем. Сульпиций я согласен с Вами, что началась складываться Византийская государственность склонная к теократичности, но борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов. Этим наверное и объясняется существование монофизитских церквей и по сей день.

 Отправлено: 27.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

На мой взгляд арианство ушло с политической арены, после того как пали вначале королевство вандалов и остготов под натиском Византии, и вестготов под ударами мусульман. Для получения поддержки от других христианских государей остатки вестготов, были вынуждены перейти в католицизм.

В испанском королевстве везеготов арианство ушло с политической сцены задолго до ударов мусульман. Как пишет Исидор Севильский (История готов, 52-53):
"В эру 624 ( = AD 586) в третий год императора Маврикия, после того, как умер Леовигильд, его сын Рекаред был коронован королем. Он был благочестивым человеком, отличным от отца по образу жизни. Тогда как один был неверующим и предрасположенным к войне, другой был миролюбивым и деятельным в мирное время; один распространял могущество народа Готов через искусство войны, другой возносил народ посредством победы веры. В самом начале своего правления Реккаред принял Католическую веру, призвав всех людей нации Готов к соблюдению правильного вероисповедания и устранению прискорбного заблуждения.
Затем Рекаред созвал синод епископов из различных провинций Испании и Нарбоннской Галлии чтобы осудить Арианскую ересь. Этот правоверный правитель присутствовал на совете лично и заверял его деяния своей подписью. Он осудил, вместе со всеми поданными, фальшивое учение Ария, которого народ Готов придерживался в то время. Он провозгласил единство трех ипостасей Господа: Сын рожден единосущно от Отца, а Святой Дух не разделен с Отцом и Сыном и есть Дух их обоих, соединяющий их в единое целое."

Арабы же вторглись в Испанию только в 711г.

 Отправлено: 27.04.06 17:43. Заголовок: Re:

To Izosin
По поводу вторжения согласен и по вопросу Рекареда тоже. Sorry

 Отправлено: 27.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Вообще арианский раскол меня всегда занимал с точки зрения происхождения и корней. Уж не крылся ли за действиями Ария какой либо корыстолюбивый или политический мотив?
Свое мнение пока попрдержу, а дам вычетаемое:
Приведу цитату с одного из форумов . Первоисточник – очевидно исторический факт

"До 4 века христиане не знали понятия непорочного зачатия и праздника рождества. Главными праздниками были Крещение и Пасха. А по Евангелию до 4 века Христос был зачат естественным путем и стал сыном бога во время крещения в реке Иордан.
В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия:
1. По римским и греческим традициям мы не поклоняемся пророкам и героям не рожденным от богов. Пусть новый пророк будет сыном божьим.
2. Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря.
Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский. Он продолжался 4 века." …
И далее
"Никто из современников Христа (даже Павел и Марк) вообще не упоминают о непорочном зачатии! А уж они то должны ьыли бы об этом знать - иначе как же об этом узнали их последователи? Отсюда- легенда о непорочном зачатие родилась значительно позже - через пару сотен лет."

Далее ещё одна точка зрения

"1.Арианский раскол связан в первую очередь с догматом о Троице. Ариане не считали Христа единосущным Отцу. Ну а толков арианских было много. Достаточно сказать, что во времена своего возникновения мусульманство рассматривалось как разновидность арианской ереси.

2 и 3 Насколько я понимаю, время Рождества точно не установлено, а сама дата празднования действительно установлена искусственно позднее - ну и что? Смысл празднования от этого не изменяется. "


"1. Арианский раскол в христианстве на почве принятия и непринятия непорочного зачатия.
2. Описание времени рождения Христа, которое относиться к описанию весны. К стати я встречал упоминание даты рождения Христа 19 апреля, которое яко бы было заменено на 25 декабря.
3. Совпадение дня рождения Христа с главным праздником Римской империи - днем Юпитера, что само по себе наводит на мысль об искусственном характере происхождения этой даты. Я к сожаления не историк и не владею в достаточном объеме историческими знаниями, поэтому мне хотелось бы услышать мнение профессионала, а не таких же как и я делитантов.."
Собственно это мой вопрос. Но исторический факт огосударствления церкви, путём ревизии писания - налицо. Чем не приватизация, причём волюнтаристская?
http://www.cornelius.ru/GB/viewsm.php?id=74358

 Отправлено: 27.04.06 19:07. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Раз он сын бога, то главным праздником будет день его рождения. И пусть совпадет этот праздник с главным праздником Рима - днем Юпитера - 25 декабря.

Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)

 Отправлено: 27.04.06 21:21. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

В целях объединения Римской империи император Константин обратился к римским общинам с предложением принять Христианство в качестве государственной религии. Римские общины согласились, но выдвинули условия:

Вряд ли такое имело место. Не такой Константин был человек, чтобы делать предложения общинам, да еще выслушивать их условия.

цитата:

Собрался Арианский собор христиан и решил принять предложение Константина и переписать Евангелие - уж очень было соблазнительно стать государственной церковью. Часть христиан отказалась признать это и ушла в оппозицию к официальной церкви. Возник первый крупный раскол в христианской церкви - Арианский.

Какой же собор имеется в виду - Никейский? Тогда почему - арианский? И какая тогда часть христиан ушла в оппозицию, а какая стала официальной церковью? В период от Константина до Феодосия православные и ариане в этом отношении не раз "поменялись воротами".

Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной.

Касательно Ария. Конечно, трудно судить о нем в отсутствие его собственных сочинений и с учетом всех навешанных на него собак, но почему-то я не считаю его более корысто- или властелюбивым, чем, скажем, его оппонент Афанасий Александрийский. Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина. При умеренном в религиозном отношении монархе, как Валентиниан I, вполне было бы возможно относительно мирное сосуществование церквей.

 Отправлено: 28.04.06 07:05. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

борьба с сипаратизмом отдельных регионов перешедшая в ранг теологических споров ни к чему хорошему не привела. Т.к. веротерпимое мусульманство не встретило сопративления со стороны христиан этих регионов.

Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.

 Отправлено: 28.04.06 07:08. Заголовок: Re:

Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим.
Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.