Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 06.05.06 23:27. Заголовок: Re:

Нет, пожалуйста, давайте договоримся: в этой теме про Фоменко, Носовского и вообще всякую "новую хронологию" не упоминать.

 Отправлено: 06.05.06 23:50. Заголовок: Re:

Позвольте высказать свое мнение по вопросу ассимиляции варваров на Востоке. Появившиеся при Феодосии готы и аланы на мой взгляд были в большей степени наемники, но вскоре поняв, что власть императора может жиздится отнють не на силе собственной армии, как помним после Адринополя армия пришла в запустение они стали требовать своего места под солнцем. И чем дальше тем больше. Ардабур и особенно Аспар крайне показательны. Они если Вы меня простите за глупое сравнение "крышивали" императорам. Ариане упорные в своей вере практически держали на коротком поводке императоров. Сами не могли занять трон, но получали самые высокие должности и звания. Чего стоит титул патрикия Аспара и титул кесаря для его сына. Вооруженные дружины начали селится и влиять на жизнь городов, такая вот теория вооруженного народа. Если вновь позволите сравнение этакие ОПГ того времени. Долго это продолжаться не могло и вот поэтому Лев I призвал исавров все ж свои - православные, имперские. И значение армии недооценивать нельзя. Не кажется ли Вам уважаемые Сульпиций и Изосин, что создание своей национальной армии пусть вначале с опорой на исавров положило конец варварскому влиянию. Кстати формирование дружин - буккелариев было заимствованно у варваров. А варварские контингенты к VI веку сходят вновь к наемным войскам. Я согласен, что многиие варвары были ассимилированны в империи, а не угодные убиты.

 Отправлено: 06.05.06 23:52. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

А вообще рекомендую посмотреть.

Сегодня взял в прокате и сейчас иду смотреть.

 Отправлено: 07.05.06 01:54. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Нет, пожалуйста, давайте договоримся: в этой теме про Фоменко, Носовского и вообще всякую "новую хронологию" не упоминать.

Больше не буду.

 Отправлено: 07.05.06 01:59. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Не кажется ли Вам уважаемые Сульпиций и Изосин, что создание своей национальной армии пусть вначале с опорой на исавров положило конец варварскому влиянию. Кстати формирование дружин - буккелариев было заимствованно у варваров. А варварские контингенты к VI веку сходят вновь к наемным войскам. Я согласен, что многиие варвары были ассимилированны в империи, а не угодные убиты.

Вы знаете, уважаемый Феликс, давайте попробуем совместными усилиями сформулировать определение понятия "варвар" для данной эпохи (поздняя Римская империя - ранняя Византия, ну, скажем, вторая половина IV-VIвв.). На мой взгляд, дать точную формулировку не так уж просто.

 Отправлено: 07.05.06 09:10. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Не кажется ли Вам уважаемые Сульпиций и Изосин, что создание своей национальной армии пусть вначале с опорой на исавров положило конец варварскому влиянию.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Феликс, единственно что - думаю, можно говорить о воссоздании армии на новой основе, все-таки основы военного искусства Византия восприняла у Рима.
Сравнение готов и аланов во главе с представителями семейства Ардабуриев с ОПГ, наверное, точнее, чем возможное сравнение их с казачьими войсками. Правда, в тех ситуациях, когда варвары были полностью лояльны императорской лвасти и сами не угрожали ей, думаю, их можно сравнивать с казаками.

 Отправлено: 07.05.06 09:14. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Вы знаете, уважаемый Феликс, давайте попробуем совместными усилиями сформулировать определение понятия "варвар" для данной эпохи

Можно присоединиться?
Думаю, варвары - это люди, относящиеся к народам, живущим за пределами Римской империи, либо к народам, поселившимся в Римской империи, но пришедшим извне в результате завоевания части империи или по приглашению императорской власти, в обоих случаях - сохраняющих свои национальные особенности государственного управления и культуры и не стремящимся к ассимиляции с населением Римской империи.

Прошу меня извинить за корявость и возможную недостаточность формулировки - всервые формулировал определение.

 Отправлено: 07.05.06 15:18. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, варвары - это люди, относящиеся к народам, живущим за пределами Римской империи, либо к народам, поселившимся в Римской империи, но пришедшим извне в результате завоевания части империи или по приглашению императорской власти, в обоих случаях - сохраняющих свои национальные особенности государственного управления и культуры и не стремящимся к ассимиляции с населением Римской империи.

Меня вот что смущает: можно ли назвать варварами тех же исавров - вроде бы тоже достаточно диковатый народец, не стремившийся к ассимиляции. С другой стороны, можно ли считать варварами персов? Римляне, конечно, называли варварами, но можно ли персов ставить в один ряд с германцами, аланами или гуннами?

 Отправлено: 07.05.06 19:13. Заголовок: Re:

Думаю, что и исавров, и персов, и всех германцев можно называть варварами, исходя из собственных взглядов римлян - ведь они-то считали их варварами чистой воды.
С того момента, когда исавры после приближения Зенона и его семьи к императорскому престолу стали растворяться в римском населении, их уже нельзя, как мне кажется, относить к варварам.

 Отправлено: 07.05.06 22:51. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, что и исавров, и персов, и всех германцев можно называть варварами, исходя из собственных взглядов римлян - ведь они-то считали их варварами чистой воды.

Получается, что варваром (по-римски) является всякий, кто не является подданным Империи (плюс подданные, не желающие цивилизовываться, как те же исавры)? Но вот, скажем, в свое время римляне не без оснований считали варварами и галлов, и кельтиберов, и много кого еще, но ведь применительно к IV-Vвв. жителей Галлии и Испании вряд ли кто уже полагал варварами. Каков же критерий перехода от варварства к "римскости"? Вот, скажем, поступает какой-нибудь германец на службу Империи (например, Стилихон или Рицимер) - продолжает ли он считаться варваром, ведь формально он становится подданным кесаря? Кроме того, проживая в Риме (или в Медиолане) тот же Рицимер вряд ли одевался в звериные шкуры и общался с римлянами через переводчиков, другими словами, находясь на римской государственной службе он волей-неволей подвергался влиянию римской культуры. Однако, судя по источникам, всё равно продолжал считаться варваром.
Может быть, в восприятии римлян той эпохи за варвара почитался человек, происходящий из среды, чуждой романо-эллинской культуры (вне зависимости от подданства) и продолжал считаться таковым, даже если принимал эту культуру? Нет ли здесь некоторого сходства с отношением коренных жителей России к мигрантам, которые в большинстве продолжают считаться инородным элементом даже при получении российского гражданства?

 Отправлено: 07.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Но вот, скажем, в свое время римляне не без оснований считали варварами и галлов, и кельтиберов, и много кого еще

Но мы ведь говорим о понятии варвара применительно к IV-V векам?

Izosin wrote:

цитата:

Вот, скажем, поступает какой-нибудь германец на службу Империи (например, Стилихон или Рицимер) - продолжает ли он считаться варваром, ведь формально он становится подданным кесаря?

Подождите, ведь в своем определении специально указал, что варварами могут быть и народы, живущие на территории Империи. Так что, по моему мнению, варвары могли быть и среди подданных императора.

Izosin wrote:

цитата:

Может быть, в восприятии римлян той эпохи за варвара почитался человек, происходящий из среды, чуждой романо-эллинской культуры (вне зависимости от подданства) и продолжал считаться таковым, даже если принимал эту культуру?

Думаю, галло-римская знать, равно как и римское население Испании, вряд ли тогда считались варварами.

Izosin wrote:

цитата:

Нет ли здесь некоторого сходства с отношением коренных жителей России к мигрантам, которые в большинстве продолжают считаться инородным элементом даже при получении российского гражданства?

Убежден, что нет, потому что жители провинций (особенно старинных) были полностью приравнены к населению Рима.

 Отправлено: 07.05.06 23:34. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

цитата: Но вот, скажем, в свое время римляне не без оснований считали варварами и галлов, и кельтиберов, и много кого еще Но мы ведь говорим о понятии варвара применительно к IV-V векам?

Да, конечно. Галлов и кельтиберов я привел как пример того, что признак варварства того или иного народа в глазах римлян мог утрачиваться, то есть варварство, по-видимому, являлось свойством не этноса как такового, а культуры.

цитата:

цитата: Вот, скажем, поступает какой-нибудь германец на службу Империи (например, Стилихон или Рицимер) - продолжает ли он считаться варваром, ведь формально он становится подданным кесаря? Подождите, ведь в своем определении специально указал, что варварами могут быть и народы, живущие на территории Империи. Так что, по моему мнению, варвары могли быть и среди подданных императора.

Я имел в виду: мог ли конкретный представитель народа, в целом считающегося варварским, утратить свое варварство в глазах римлян? То есть опять же: являлось ли варварство свойством этнической принадлежности (то есть чем-то относительно неизменным) или свойством культурности/бескульурности (то есть могущим быть утраченным с повышением культурного статуса отдельного лица)?

цитата:

Думаю, галло-римская знать, равно как и римское население Испании, вряд ли тогда считались варварами.

Можно ли тогда сказать, что утрата романизированными галлами и иберами репутации варваров произошла именно вследствие их романизации, то есть опять же - приобщения к римской (латинско-эллинской) культуре?

 Отправлено: 08.05.06 00:18. Заголовок: Re:

Извините за позднее вступление в дискуссию. Вы уважаемые Сульпиций и Изосин дали чуть ли не исчерпывающие определения по вопросу варваров. Вношу свои пять копеек. В письмах Юлиана II Флавия Клавдия говорится о том, что он потомок варваров (К Либанию). С чего бы это? Он считает себя потомком германцев (т.е. ведет род от Клавдия Готского) и это спустя 100 лет очень странное отношение к своим корням. К чему это я, а к тому что не сталкиваемся ли мы с тем, что для всех рожденных в империи граждан при наличие граждан родителей все рожденные за пределами империи или в пределах империи от родителей не граждан - варвары. При таком подходе персы, германцы, гунны и прочия за пределами империи варвары. А вот исавры варвары по уровню культуры. Просто порадокс какой то. Хорошо по уровню культуры исавры - варвары, германцы и прочия варвары закардонные, тогда кто жители Африканских провинций черного цвета - опять варвары. Куда не кинь всюду клин с этим вопросом. Поэтому давайте сделаем следущиее допущение, будем считать варварами всех кто не был рожден в пределах империи от родителей граждан империи. Тогда можно попробовать дать такое определение: "Варвары - это лица не рожденные в пределах империи от родителей граждан империи"

 Отправлено: 08.05.06 00:21. Заголовок: Re:

К предыдущему-хотел дописать про культурный уровень, но вдруг понял, что не смогу объяснить почему персов я считаю менее культурными или образованными. Нестыковка однако. Если германцы и прочия были худшими инжинерами поэтами и т.д., то к персам или индусам этого не отнесешь. Нет мыслей в этом направлении.

 Отправлено: 08.05.06 00:27. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Полностью с Вами согласен, уважаемый Феликс, единственно что - думаю, можно говорить о воссоздании армии на новой основе, все-таки основы военного искусства Византия восприняла у Рима. Сравнение готов и аланов во главе с представителями семейства Ардабуриев с ОПГ, наверное, точнее, чем возможное сравнение их с казачьими войсками. Правда, в тех ситуациях, когда варвары были полностью лояльны императорской лвасти и сами не угрожали ей, думаю, их можно сравнивать с казаками.

Казаки... Честно признаюсь Сульпиций об этом не думал и как то не приходило в голову. Но есть в этом правда, в период федератизма это очень напоминает казачество до Екатерины II. Охрана границ от других германцев и кочевников, довольствие, по требованию являться на войну со своим оружием и конем. Очень похоже, очень. Спасибо за интересное сравнение.