Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 08.05.06 00:34. Заголовок: Re:

За Аттилу
Посмотрел, Изосин Вы были правы посмотреть стоило. Правда малобюджетно, но это придирки. Главное события почти исторически верны. Но сюжет компенсировал недостаток денег и власть и любовь и Аэций и Валентиниан и беспутная сестра призывающая Аттилу. Битва показалась блеклой, но конфликт с везеготами интересен. Вообщем и целом понравилось спасибо за совет. Да чуть не забыл Аэций и Теодорих не поделили дочь.

 Отправлено: 08.05.06 04:19. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

За Аттилу Посмотрел, Изосин Вы были правы посмотреть стоило.

А как Вам соответствие образа героев их актерскому воплощению? По-моему, редкий фильм, где почти все персонажи изображены почти что так, как лично я их себе представлял: Аэций, Теодорих, Феодосий, Галла Плацидия. Правда, Аттила, на мой взгляд, чрезмерно облагорожен. Зато Валентиниан - просто 10 баллов!

 Отправлено: 08.05.06 04:20. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

К предыдущему-хотел дописать про культурный уровень, но вдруг понял, что не смогу объяснить почему персов я считаю менее культурными или образованными. Нестыковка однако. Если германцы и прочия были худшими инжинерами поэтами и т.д., то к персам или индусам этого не отнесешь. Нет мыслей в этом направлении.

Я думаю, что римляне считали варварами не тех, у кого культура ниже, а тех, у кого она просто другая, не римская и не эллинская.

 Отправлено: 08.05.06 04:25. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

В письмах Юлиана II Флавия Клавдия говорится о том, что он потомок варваров (К Либанию). С чего бы это? Он считает себя потомком германцев (т.е. ведет род от Клавдия Готского) и это спустя 100 лет очень странное отношение к своим корням.

Но ведь Клавдий II не был германцем, он происходил, вроде бы, из провинции Верхняя Мёзия, а прозвище Готского получил за победы над готами. Разве нет?

 Отправлено: 08.05.06 04:39. Заголовок: Re:

Интересно, что пишет о франках продолжатель Прокопия Агафий Миринейский (О царствовании Юстиниана, I, 2):
"...франки не номады, как многие из варваров, но в большинстве случаев пользуются римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслят о договорах, браке и божественной службе. Все они христиане и придерживаются вполне христианской веры. [Франки] имеют в городах и правителей, и священников. Праздники совершают так же, как и мы, и для варварского племени [они] представляются мне очень благопристойными и культурными, ничем от нас не отличаясь, кроме варварской одежды и особенностей языка. Я поражаюсь другим свойственным им добрым качествам, в особенности справедливому отношению друг к другу и согласию..."
Вряд ли византийцы так считали на самом деле. Видимо, какая-то конъюнктура, очевидно, связанная с войнами в Италии.

 Отправлено: 08.05.06 15:01. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Я имел в виду: мог ли конкретный представитель народа, в целом считающегося варварским, утратить свое варварство в глазах римлян?

Думаю, что не мог, полагаю, что он так и считался варваром. Другое дело, что, судя по всему, этот признак как минимум не был кничижительным, а может быть, на фоне деградации Рима и римлян был даже уважительным свойством, поэтому варваров, занимающих военные посты, охотно приобщали к аристократии.

Izosin wrote:

цитата:

То есть опять же: являлось ли варварство свойством этнической принадлежности (то есть чем-то относительно неизменным) или свойством культурности/бескульурности (то есть могущим быть утраченным с повышением культурного статуса отдельного лица)?

Убежден в том, что варварство было свойством этнического происхождения.

Izosin wrote:

цитата:

Можно ли тогда сказать, что утрата романизированными галлами и иберами репутации варваров произошла именно вследствие их романизации, то есть опять же - приобщения к римской (латинско-эллинской) культуре?

Думаю, что здесь дело в романизации в сочетании с безусловным сращиванием исконно римского народа с галлами и иберами - то есть имела место не просто романизация как окультуривание, а шло соияние народов в единый народ.
Доказать этот свой тезис все равно пока не смогу.

 Отправлено: 08.05.06 15:08. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

В письмах Юлиана II Флавия Клавдия говорится о том, что он потомок варваров (К Либанию). С чего бы это? Он считает себя потомком германцев (т.е. ведет род от Клавдия Готского) и это спустя 100 лет очень странное отношение к своим корням.

Сразу напишу: этот момент меня так сразил, что тут же начал думать - каким образом вроде бы римская матрона Базилина происходила от варваров? То есть - варварское происхождение всего Дома Констанция Хлора даже не всплыло в памяти.

Felix wrote:

цитата:

тогда кто жители Африканских провинций черного цвета - опять варвары

Ну почему же? Есть мнение (если не ошибаюсь), что Септимий Север мог быть чернокожим африканцем (если правильно запомнил этот момент), но его же вроде бы не относят к варварам.

Felix wrote:

цитата:

"Варвары - это лица не рожденные в пределах империи от родителей граждан империи"

Понятие гражданства весьма и весьма условно. Те же исавры - они относились к гражданам Римской империи? Те же готы, поселившиеся на территории Рима - варвары или неварвары?Felix wrote:

цитата:

К предыдущему-хотел дописать про культурный уровень, но вдруг понял, что не смогу объяснить почему персов я считаю менее культурными или образованными. Нестыковка однако. Если германцы и прочия были худшими инжинерами поэтами и т.д., то к персам или индусам этого не отнесешь. Нет мыслей в этом направлении.

Именно из таких же соображений полагаю, что определяющим было национальное происхождение.
Более того - если варвар получал образование и соответствующий уровень культуры, он же не переставал быть варваром. То же семейство Ардабурия - его представители были жителями Империи на протяжении нескольких поколений, но сдается мне, что в Константинополе их воспринимали как варваров.
Их это, правда, мало заботило.

 Отправлено: 08.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Но ведь Клавдий II не был германцем, он происходил, вроде бы, из провинции Верхняя Мёзия, а прозвище Готского получил за победы над готами. Разве нет?

Если правильно помню, он из Иллирика, соответственно, его род мог еще не получить римского гражданства. К тому же он и его братья должны были родиться еще до эдикта Каракаллы. Думаю, дело в этом.

Izosin wrote:

цитата:

Вряд ли византийцы так считали на самом деле. Видимо, какая-то конъюнктура, очевидно, связанная с войнами в Италии.

Ну почему же? Византийцы вполне могли признавать высокий уровень франков во всем, но главное - продолжали считать их варварами.
Вот эта цитата:
"...франки не номады, как многие из варваров, но в большинстве случаев пользуются римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслят о договорах, браке и божественной службе. Все они христиане и придерживаются вполне христианской веры" говорит, что это варвары, пользующиеся римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслящие о договорах, браке и божественной службе, христиане, придерживающиеся вполне христианской веры, но - варвары.

 Отправлено: 08.05.06 16:14. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Убежден в том, что варварство было свойством этнического происхождения.

То есть принадлежность к варварам не зависит от принадлежности лица к римской культуре, а определяется только его происхождением? Возникает такой вот любопытный вопрос: может ли римлянин быть варваром? Правда, для этого, в свою очередь, нужно определить, кто является римлянином.
Несколько выходя за рамки обозначенного периода, можно поупражняться на личности Филиппа Араба. Вроде бы как араб - это явный варвар. С другой стороны: римский император - и не римлянин?

 Отправлено: 08.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

цитата: Вряд ли византийцы так считали на самом деле. Видимо, какая-то конъюнктура, очевидно, связанная с войнами в Италии. Ну почему же? Византийцы вполне могли признавать высокий уровень франков во всем, но главное - продолжали считать их варварами.

Однако Агафия явно переплюнул Григорий Турский (История франков, II, 38):
"И вот Хлодвиг получил от императора Анастасия грамоту о присвоении ему титула консула, и в базилике святого Мартина его облачили в пурпурную тунику и мантию, а на голову возложили венец. Затем король сел на коня и на своем пути от двери притвора базилики [святого Мартина] до городской церкви с исключительной щедростью собственноручно разбрасывал золото и серебро собравшемуся народу. И с этого дня он именовался консулом или Августом. Из Тура он приехал в Париж и сделал его резиденцией своего королевства."
Впрочем, Григорий был подданным франкского короля.

 Отправлено: 08.05.06 21:39. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Возникает такой вот любопытный вопрос: может ли римлянин быть варваром?

Думаю что нет, не может. Мы должны дистанцироваться от современного понимания термина "варварство".

Izosin wrote:

цитата:

Несколько выходя за рамки обозначенного периода, можно поупражняться на личности Филиппа Араба. Вроде бы как араб - это явный варвар. С другой стороны: римский император - и не римлянин?

Мне кажется, что Филиппа Араба можно уверенно называть варваром. Исхожу из того, что если уверенно говорится о процессе "варваризации армии" (правда, позднее), можно говорить и о "варваризации императорской власти".

А то, что варвар стал римским императором, в III в. уже никого не удивляло. К тому же он был не первым - достаточно вспомнить Элагабала и Севера Алексанрдра, чистокровных азиатов.
В этом плане меня крайне смутил скульптурный портрет Севера Александра - не думал, что у него была настолько азиатская внешность. Честно говоря, это обстоятельство поставило меня в ступор, но при этом удивило - будучи варваром, Александр действовал как настоящий римлянин.

 Отправлено: 08.05.06 21:41. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

И с этого дня он именовался консулом или Августом.

Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но не понял, к чему Вы привели этот отрывок. Хлодвиг был далеко не первым варваром, ставшим консулом и даже императором.

 Отправлено: 08.05.06 22:07. Заголовок: Re:

Сульпиций, неужели Вы считаете, что Александр Север воспринимался своими подданными как варвар? Насколько я понимаю, он был сыном римских граждан и принадлежал к греко-латинской культуре по языку и образованию (вероятно, с акцентом на греческую). Чем он хуже, например, Траяна?

 Отправлено: 08.05.06 22:26. Заголовок: Re:

Север Александр не хуже и не лучше Траяна, хотя, по моему глубокому убеждению, оба они относятся к ряду лучших императоров Рима.
Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Александр же происходил из туземной знати, относящейся к Риму сугубо формально, токмо наличием у них статуса римских граждан и романизированного имени. По своей культуре, по образу жизни, по образу мышления это действительно было семейство сирийских принцев - пишу так потому, что его мать, тетку, бабку и двоюродную бабку справедливо называли сирийскими принцессами. Траян же был истинным римлянином.

 Отправлено: 08.05.06 23:10. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

цитата: Возникает такой вот любопытный вопрос: может ли римлянин быть варваром? Думаю что нет, не может. Мы должны дистанцироваться от современного понимания термина "варварство".

цитата:

А то, что варвар стал римским императором, в III в. уже никого не удивляло.

Получается любопытный парадокс: императором римлян является не римлянин.