Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 08.05.06 23:22. Заголовок: Re:

Меня удивляет не то, что такое положение складывалось, а то, что сами римляне такое положение терпели.

 Отправлено: 08.05.06 23:39. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Прошу меня извинить, уважаемый Изосин, но не понял, к чему Вы привели этот отрывок. Хлодвиг был далеко не первым варваром, ставшим консулом и даже императором.

Но Хлодвиг не состоял на службе у Империи. А привел я этот отрывок вот почему: эпизод с назначением Хлодвига консулом и уж тем более августом, скорее всего, является вымыслом. Такой вымысел со стороны римлянина (точнее, галло-римлянина) Григория Флоренция, епископа Турского, свидетельствует, на мой взгляд, о том, что в этот период (507г.) римлянину всё же было не так просто признать себя подданным просто варварского короля - нет, ему хочется быть подданным пусть и варварского короля, но консула и августа. Так сказать, ностальгия по империи.

 Отправлено: 08.05.06 23:42. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре.

Тогда получается, что принадлежность к римской культуре всё же имеет значение для определения варварства.

 Отправлено: 08.05.06 23:42. Заголовок: Re:

Ну, Григорию, равно как и его галло-римским родственникам и друзьям, в любом случае пришлось смириться с тем, что Рима больше нет, а есть варварский фарнкский король и его власть над всей Галлией.
Согласитесь, уважаемый Изосин, что в V веке варварство уже почти утратило значение - поскольку римлян почти не осталось.

 Отправлено: 08.05.06 23:44. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Sulpicius wrote: цитата: Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Тогда получается, что принадлежность к римской культуре всё же имеет значение для определения варварства.

Должен уточнить свое мнение: в Иберии население было уже настолько романизировано, что просто культура сама по себе не имела определяющего значения.

 Отправлено: 08.05.06 23:58. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Ну, Григорию, равно как и его галло-римским родственникам и друзьям, в любом случае пришлось смириться с тем, что Рима больше нет, а есть варварский фарнкский король и его власть над всей Галлией.

Мне кажется, что в глубине души римляне всё же не считали себя ровней варварам, по крайней мере во времена Григория Турского. Но это исключительно моё личное мнение.

цитата:

Согласитесь, уважаемый Изосин, что в V веке варварство уже почти утратило значение - поскольку римлян почти не осталось.

Я полагаю, что после падения Западной империи отличия римлян от варваров сохранялись еще как минимум несколько поколений. Например, в варварских правдах (например, салической, рипуарской, бургундской) установлены разные размеры вергельда за убийство римлянина и франка (или бургунда) - римлянин "стоил" дешевле, если он не священник или епископ. Да и священники в подавляющем большинстве (а епископы практически исключительно) были римлянами - то есть основания для отличий от варваров сохранялись. Вопрос лишь, когда эти различия исчезли окончательно?

 Отправлено: 09.05.06 00:05. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Мне кажется, что в глубине души римляне всё же не считали себя ровней варварам, по крайней мере во времена Григория Турского. Но это исключительно моё личное мнение.

А готов полностью присоединиться к этому Вашему мнению, наверняка римлянам (галло-римлянам) было предельно неприятно и огорчительно находиться под властью варваров - но изменить они все равно неичего не могли. И потом - подразделение на римлян и варваров было значимо для самого Рима, а для варваров не имело никакого принципиального значения.

Izosin wrote:

цитата:

Да и священники в подавляющем большинстве (а епископы практически исключительно) были римлянами - то есть основания для отличий от варваров сохранялись.

Вот этот вопрос занимал меня ка краз в связи с прочтением "Истории франков" Григория Турского. Искал там данные о галло-римской аристократии - и с огорчением обнаружил, что большинство представителей галло-римских аристократических семейств были священнослужителями, а потому оставались бессемейными, что напрямую вело к пресению римских родов и полному замещению их варварами.

Izosin wrote:

цитата:

Вопрос лишь, когда эти различия исчезли окончательно?

У меня складывалось впечатление, что эти различия растаяли быстро, может быть, уже при сыновьях Хлодвига. В любом случае галло-римское население не было уничтожено, но как-то растворилось в варварской массе.

 Отправлено: 09.05.06 00:06. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Должен уточнить свое мнение: в Иберии население было уже настолько романизировано, что просто культура сама по себе не имела определяющего значения.

Тогда уж в Испании.

 Отправлено: 09.05.06 10:15. Заголовок: Re:

цитата:

Однако разница между ними в том, что Траян происходил из уже основательно романизированной провинции, а потому был римлянином не только по гражданству, но и по культуре. Александр же происходил из туземной знати, относящейся к Риму сугубо формально, токмо наличием у них статуса римских граждан и романизированного имени. По своей культуре, по образу жизни, по образу мышления это действительно было семейство сирийских принцев - пишу так потому, что его мать, тетку, бабку и двоюродную бабку справедливо называли сирийскими принцессами. Траян же был истинным римлянином.

Вообще говоря, между завоеванием Испании и приходом к власти Траяна прошло примерно столько же времени, сколько между завоеванием Сирии и приходом к власти Александра Севера. Другой вопрос - что восточные провинции действительно не латинизировались, а эллинизировались. Однако и эллинская культура не воспринималась римлянами как варварская. Причем процесс эллинизации Сирии начался задолго до ее завоевания Римом...

Что же касается культуры, в которой был воспитан лично Александр Север, то "Александр, матерью которого была Маммея – так говорит большинство, с раннего детства хорошо усвоивший полезные для гражданина и воина навыки, не пропускал, поскольку это зависело от него, ни одного дня, чтобы не упражняться в науках или в военном деле. (2) В раннем детстве у него были: учителя грамоты8 – Валерий Корд, Тит Ветурий и вольноотпущенник его отца Аврелий Филипп, который впоследствии описал его жизнь; (3) на родине – греческий грамматик Негон, ритор Серапион, философ Стилион; в Риме – грамматик, знаменитый ученый Скаврин, сын Скаврина, риторы Юлий Фронтин, Бебий Макриан и Юлий Граниан9, чьи школьные речи передаются и теперь" (Элий Лампридий).

цитата:

Меня удивляет не то, что такое положение складывалось, а то, что сами римляне такое положение терпели.

А может быть, они не терпели? Может быть, они не воспринимали Александра Севера (например) как варвара?

 Отправлено: 09.05.06 10:28. Заголовок: Re:

Начну с конца.

Aelia wrote:

цитата:

А может быть, они не терпели? Может быть, они не воспринимали Александра Севера (например) как варвара?

Сложно сказать. Меня всегда удивляло то равнодушие, с которым римляне воспринимали правление преемников Септимия Севера и Каракаллы. Все-таки беспредельно разнузданное поведение Элагабала было обусловлено его происхождением и политическим статусом восточного жреца - возможно, именно эти обстоятельства побудили широкие массы римлян свергнуть его. В то же время правление Александра на контрасте с его двоюродным братом могло изначально восприниматься в положительном свете.
Скажу так - Александр был неримлянином в значительно большей степени, нежели Траян.

 Отправлено: 09.05.06 11:52. Заголовок: Re:

Извините за позднее встоупление, испытываю хронические проблемы с Интернетом.

Еще несколько слов про фильм за Аттилу:
Очень поразил факт, что на щитах легионеров отсутствует монограмма Христа в V веке это удивительно. Тему оружия и доспехов оставляю без комментариев. Бюджет-с. Но вот почему пилум использовался как колющие оружие исключительно это странно. И вообще легионеры выглядели як в II-III веках, а не как в показываемый период. Но ладно это придирки. Зато актеры выглядели замечательно. Изосин Вы правы. А уж валентиниан просто отморозок чистый псих. Аэций и Теодарих выглядели как живые, правда Пульхерия на мой взгляд несколько странноватая. А вот Аттила и правда не дикарь, а антилегент какой то, считаю тему Аттилы не раскрыли.

 Отправлено: 09.05.06 12:20. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Сразу напишу: этот момент меня так сразил, что тут же начал думать - каким образом вроде бы римская матрона Базилина происходила от варваров? То есть - варварское происхождение всего Дома Констанция Хлора даже не всплыло в памяти.

Приминительно к Юлиану я хотел просто сказать, что он считал, что не может постичь всей эллинской культуры (это контекст письма), т.к. в его жилах текла какая то часть варварской крови. Но его самокретичность все таки исключение а не правило. И если я ввел уважаемых собеседников нечетко выраженной мыслью, то прошу извинить. Конечно он не варвар.Sulpicius wrote:

цитата:

Ну почему же? Есть мнение (если не ошибаюсь), что Септимий Север мог быть чернокожим африканцем (если правильно запомнил этот момент), но его же вроде бы не относят к варварам.

Это как раз о чем я говорил, по вопросу жителей африканских провинций.Sulpicius wrote:

цитата:

Понятие гражданства весьма и весьма условно. Те же исавры - они относились к гражданам Римской империи? Те же готы, поселившиеся на территории Рима - варвары или неварвары?Felix wrote:

Исавры не варвары в чистом виде.
Уважаемый Сульпиций позвольте подытожить все вышесказанное. Жители Исаврии, Африки, Сирии, Месопотомии входящих в состав империи - это все не варвары. А вот готы, даже поселенные на территории империи - варвары. Можно сказать это очень странно, но факт остается фактом. Готы варвары априоре всегда, исавры варвары по образу жизни.

 Отправлено: 09.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Но ведь Клавдий II не был германцем, он происходил, вроде бы, из провинции Верхняя Мёзия, а прозвище Готского получил за победы над готами. Разве нет?

Не был. Прозвище получил за победу над готами тоже все так. Если по кому он и варвар, то по Констанцию Хлору, хотя если я не путаю он был из Иллирика. Выше я уже писал, что варварство Юлиана я вспомнил приминительно к определению. Так что не гневайтесь никого не хотел ввести в смущение.

 Отправлено: 09.05.06 12:41. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Очень поразил факт, что на щитах легионеров отсутствует монограмма Христа в V веке это удивительно.

Действительно, лабарум отсутствует. Вообще, так я уже заметил выше, когда в фильме действие происходит в Западной империи, христианство вообще не упоминается, за исключением единственного случая, когда Аэций, склоняя Теодориха к союзу против Аттилы, приводит в качестве аргумента, что они (Аэций и Теодорих) оба одной веры - христиане.Felix wrote:

цитата:

Но вот почему пилум использовался как колющие оружие исключительно это странно.

Кажется, за весь фильм пилумы ни разу не метнули, хотя благоприятные для этого ситуации имелись неоднократно. Вообще же Вы правильно заметили, что показанные в фильме римские войска соответствуют гораздо более раннему периоду. Как кажется, в Vв. римляне достаточно широко применяли тяжелую кавалерию и конных лучников, чего в фильме нет.

 Отправлено: 09.05.06 12:53. Заголовок: Re:

Да, тоже присоединяюсь к теплым словам о фильме Атилла. Редкий фильм, в котором достаточно уважительно отнеслись к историческому материалу. Валентиниан и правда похож на психа, а Аэций и Теодорих вполне реалистичны.

Я вот хотел уточнить у вас некоторые важные моменты про Аэция и битву при Каталаунских полях. Аэций, насколько я помню, был наполовину германец, наполовину римлянин. Если да, то из какого племени германцев был "последний римлянин"?

И про битву. Знаю, что в ней с римской стороны участвовали римляне и готы, за гуннов сражались аланы. А какие ещё народы приняли участие в битве с каждой из сторон, знаю, что их было несколько?