Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 09.05.06 22:55. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Калигулу римляне терпели, и свергать его не собирались, а вот Элагабала свергли, и без сомнений.

Но ведь Элагабала свергли не за то, что он варвар. В конце концов, и Калигула умер не в собственной постели, хотя и был стопроцентным римлянином - просто он достал своими выходками определенные круги. То, что при свержении Элагабала имели место еще и массовые беспорядки, на мой взгляд, ситуации не меняет: и Калигула, и Элагабал были устранены примерно по одним и тем же мотивам. Не будь Элагабал варваром - разве в этом случае он смог бы продолжать свои дикости безнаказанно?

 Отправлено: 09.05.06 22:59. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, римляне четко различали 1) эллинов и 2) варваров, осененных эллинистической культурой.

А кого в IIIв. можно было считать чистым эллином? Жителя провинции Ахайя?

 Отправлено: 09.05.06 23:25. Заголовок: Re:

Sulpicius пишет:

цитата:

Думаю, римляне четко различали 1) эллинов и 2) варваров, осененных эллинистической культурой.

А по каким признакам они их отличали?

цитата:

Римское гражданство было формальным, как и принятие римских имен - по сути, думаю, сирийцы оставались варварами.

А в чем выражалось их варварство?

цитата:

Более того - если правильно понимаю, сирийские царства были полузависимыми от Рима.

Нет, Сирия была римской провинцией. Если женщин династии Северов называют "сирийскими принцессами" - то только фигурально. Либо, возможно, имеется в виду, что они принцессы относительно римского престола. А вообще это было просто богатое, знатное и влиятельное семейство. Настоящих сирийских принцесс, как я понимаю, не существовало с I в. до н.э.

цитата:

Меня удивляло то, что римляне в принципе допускали приход к императорской власти семейства ближневосточных варваров.

А может быть, римляне все-таки не воспринимали их как варваров (если те не демонстрировали обратного своим поведением)? Попробуйте допустить такую мысль, и у Вас сразу пропадет причина удивляться.

цитата:

Однако то, как римляне решительно избавились от Элагабала, показывает, что его приход к власти их явно не радовал.

Не приход к власти. А поведение у власти их не радовало.
Гелиогабал не нравился римлянам не из-за своего сирийского происхождения (если бы это было так, то у Александра Севера после кузена вообще не было бы никаких перспектив). Гелиогабал не устраивал римлян своим поведением. Но римляне ничего не имели против императора-сирийца, который вел себя как подобает.

цитата:

Тем не менее вновь повторю свой довод: Калигулу римляне терпели, и свергать его не собирались, а вот Элагабала свергли, и без сомнений.

Сейчас просмотрела источники. Строго говоря, Гелиогабала все-таки свергли воины, в первую очередь преторианцы, а не римский плебс вообще. Элий Лампридий называет это заговором...

цитата:

Элагабал либо был римлянином, либо являлся варваром и не был римлянином, и третьего не дано. Потерять право именоваться римлянином он не мог.

Во-первых, третье, конечно, дано. Третье - это эллин.
Во-вторых, почему, собственно, Гелиогабал не мог потерять право именоваться римлянином?
Я считаю, что смысл цитаты таков: Гелиогабал недостоин именоваться Антонином, императором, сенатором, гражданином, римлянином. Из-за своего поведения.
Юлия Соэмия была дочерью римского консула Юлия Авита и женой римского сенатора Вария Марцелла. Лично у меня не вызывает сомнений, что человек такого происхождения "по умолчанию" должен считаться римлянином. Но если он себя ведет как типичный варвар, то его и будут воспринимать как варвара.

 Отправлено: 09.05.06 23:25. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

То, что при свержении Элагабала имели место еще и массовые беспорядки, на мой взгляд, ситуации не меняет: и Калигула, и Элагабал были устранены примерно по одним и тем же мотивам.

Тем не менее - Калигулу римляне любили и спокойно терпели, поэтому его смерть и приходилось скрывать, а вот против Элагабала поднялось восстание.

 Отправлено: 09.05.06 23:26. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

А кого в IIIв. можно было считать чистым эллином? Жителя провинции Ахайя?

Справедливый вопрос.
Думаю, да, жителей Ахайи.

 Отправлено: 09.05.06 23:34. Заголовок: Re:

Sulpicius пишет:

цитата:

Тем не менее - Калигулу римляне любили и спокойно терпели, поэтому его смерть и приходилось скрывать, а вот против Элагабала поднялось восстание.

Ну вот Нерона под конец римляне не любили и не терпели... и сенаторы, и плебс, и армия... одни только греки его и любили... так что это доказывает?

 Отправлено: 09.05.06 23:35. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

А по каким признакам они их отличали?

Думаю, отличить грека от негрека для римлян труда не составляло, тем более, что греки старались жить обособленно.

Aelia wrote:

цитата:

А в чем выражалось их варварство?

Как минимум - в образе жизни, а также - в религии.

Aelia wrote:

цитата:

Нет, Сирия была римской провинцией.

А Эмеса - разве не была царством? Юлия Домна и Юлия Меза были потомицами царей Эмесы, и их потомки носили династические имена царей Эмесы.

Aelia wrote:

цитата:

А может быть, римляне все-таки не воспринимали их как варваров (если те не демонстрировали обратного своим поведением)? Попробуйте допустить такую мысль, и у Вас сразу пропадет причина удивляться.

Думаю, в 3-м веке различие между римлянами и варварами уже не было столь ярким, чтобы бросаться в глаза - в силу того, что многие варвары служили в Риме или просто жили там, став частью римской системы.

Aelia wrote:

цитата:

Гелиогабал не устраивал римлян своим поведением.

Не кажется ли Вам, что его неприемлемое поведение было во многом обусловлено его происхождением? Более того - римлян сильно злило насаждение им сирийского культа и подавление рмиской религии.

Aelia wrote:

цитата:

Сейчас просмотрела источники. Строго говоря, Гелиогабала все-таки свергли воины, в первую очередь преторианцы, а не римский плебс вообще. Элий Лампридий называет это заговором...

В Риме в те дни были сильные волнения, пострадали даже противницы Элагабала из числа родственниц - погибла дочь Юлии Маммеи с мужем. Так что восстание войнов вполне могло быть поддержано населением.

Aelia wrote:

цитата:

Юлия Соэмия была дочерью римского консула Юлия Авита и женой римского сенатора Вария Марцелла. Лично у меня не вызывает сомнений, что человек такого происхождения "по умолчанию" должен считаться римлянином.

Честно говоря, у Вашей позиции есть более сильный аргумент, который Вы пока упустили. Меса и Соэмия распустили слух, что Элагабал - это сын Каракаллы, то есть римлянин по происхождению (пусть и незаконному).
Вот чем был обусловлен приход к власти Элагабала.

 Отправлено: 09.05.06 23:56. Заголовок: Re:

Sulpicius пишет:

цитата:

Думаю, да, жителей Ахайи.

Сульпиций, ну Вы неправы. В восточных провинциях было великое множество греческих городов, основанных греками и заселенных преимущественно ими же; некоторые из этих городов (например, Милет или Эфес) возникли еще задолго до основания Рима. Все эти города всегда воспринимались балканскими греками как "свои". Ради помощи им греки ввязались в войну с персами. Как же можно их вычеркивать из числа эллинских? Потом там прошелся Александр Македонский, основал большое количество македонских поселений, потом Селевкиды. На Востоке были повсеместно распространены греческая культура, язык, религия; в деловой и литературной сфере местные наречия практически не употреблялись. В Азии была знаменитая школа греческого красноречия, в египетской Александрии - крупнейшая библиотека и Музейон, знаменитый научный центр.

 Отправлено: 10.05.06 00:26. Заголовок: Re:

Sulpicius пишет:

цитата:

Думаю, отличить грека от негрека для римлян труда не составляло, тем более, что греки старались жить обособленно.

Я Вас спрашиваю: по каким признакам римляне отличали эллина от эллинизированного варвара. Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ следующий:

цитата:

Как минимум - в образе жизни, а также - в религии.

Во-первых, если это не просто варвар, а эллинизированный варвар, то он как раз ведет эллинский образ жизни и исповедует эллинскую религию. Эллинизация выражается именно в этом. Так как же отличить эллина от эллинизированного варвара?
Во-вторых, если продолжить эту мысль, то приходится сказать, что если Александр Север ведет римский образ жизни и исповедует римскую религию - то он римлянин, а вовсе не варвар. Что я, собственно и пытаюсь доказать.

цитата:

Не кажется ли Вам, что его неприемлемое поведение было во многом обусловлено его происхождением?

Разумеется. Однако, по-видимому, римляне не считали, что сирийское происхождение неизбежно определяет такое поведение. Иначе они никогда не признали бы императором Александра Севера, имевшего точно такое же происхождение. Скорее всего, римляне воспринимали варварские выходки Гелиогабала как некие рудименты его сирийского происхождения; то есть, не нормальное явление, а прискорбное исключение. В норме он должен был бы принять римскую культуру и религию, и все было бы в порядке.

цитата:

А Эмеса - разве не была царством? Юлия Домна и Юлия Меза были потомицами царей Эмесы, и их потомки носили династические имена царей Эмесы.

Эмеса - это город. Называть ее правителей царями - это очень громко сказано. Максимум они тянут на князей.
К сожалению, я не знаю историю ее присоединения к империи, но Моммзен пишет, что своих правителей там не было с конца I в. н.э.

цитата:

В Риме в те дни были сильные волнения, пострадали даже противницы Элагабала из числа родственниц - погибла дочь Юлии Маммеи с мужем. Так что восстание войнов вполне могло быть поддержано населением.

Ну, когда Тиберий умер, там народ тоже бегал и кричал "Тиберия в Тибр" и тому подобное прочее; после смерти Нерона римский плебс разгуливал по городу во фригийских колпаках. Что это доказывает, опять-таки?

цитата:

Честно говоря, у Вашей позиции есть более сильный аргумент, который Вы пока упустили. Меса и Соэмия распустили слух, что Элагабал - это сын Каракаллы, то есть римлянин по происхождению (пусть и незаконному). Вот чем был обусловлен приход к власти Элагабала.

Сульпиций, повторяю, Гелиогабал был римлянином по вполне законному происхождению. Его отец, Варий Марцелл был римским сенатором.
Слух о происхождении Гелиогабала от Каракаллы нужен был не для того, чтобы дать Гелиогабалу римское происхождение, а для того, чтобы прочнее привязать его к императорской династии.

 Отправлено: 10.05.06 08:32. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

В Риме в те дни были сильные волнения, пострадали даже противницы Элагабала из числа родственниц - погибла дочь Юлии Маммеи с мужем. Так что восстание войнов вполне могло быть поддержано населением.

А из кого, собственно, состояло в те дни римское население? Как кажется, среди римского плебса было предостаточно варваров и похлеще Гелиогабала. Уже при поздней Республике город Рим начал становиться плавильным тиглем народов наподобие американского. И всякого рода восточных культов в нем было предостаточно. Поэтому, я думаю, участие римской черни в мятеже при свержении Гелиогабала - это такой своебразный для нее род развлечения, более присущий восточным городам. Прошу меня поправить, если я ошибаюсь, но пока римский плебс был в подавляющем большинстве латинского происхождения - его стихийных восстаний против законной власти вроде бы не наблюдалось. Может быть, такие стихийные мятежи римской черни, как при падении Гелиогабала, есть следствие разрушения монокультурности римского плебса, то есть в чем-то той же варваризации (или, возможно, худших свойств эллинизации)?

 Отправлено: 10.05.06 09:38. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Ну вот Нерона под конец римляне не любили и не терпели... и сенаторы, и плебс, и армия... одни только греки его и любили... так что это доказывает?

Вы меня, конечно, озадачили этим сравнением, однако нет у меня уверенности в том, что Нерона хотел устранить римский народ - если правильнопомню, сенат принял решение о наказании его как матереубийцы, а сенат явно нельзя считать представительным органом.

Aelia wrote:

цитата:

Сульпиций, ну Вы неправы.

Задумался над этим. Готов уступить позиции в том, что греко-македонский ареал, скорее всего, тоже можно и нужно относить к эллинам. Но вот как быть с иудеями? В той же Александрии они были в яростном споре с греками, хотя сами тоже в некоторой степени были подвержены эллинистическому влиянию.

Aelia wrote:

цитата:

Потом там прошелся Александр Македонский, основал большое количество македонских поселений, потом Селевкиды.

А как думаете, римляне эпохи Республики воспринимали Селевкидских царей как эллинов или как варваров? Вопрос без подспудного смысла, просто вопрос. Но если Селевкидов действительно можно отнести к эллинам (объективно), то как быть все-таки с другими местными народами и их правителями? Эмеса - пример этого вопроса.

Aelia wrote:

цитата:

Во-вторых, если продолжить эту мысль, то приходится сказать, что если Александр Север ведет римский образ жизни и исповедует римскую религию - то он римлянин, а вовсе не варвар. Что я, собственно и пытаюсь доказать.

Вы меня и так уже озадачили. Видимо, мне придется добавить все-таки национальность как необходимый компонент варварства.

Aelia wrote:

цитата:

Иначе они никогда не признали бы императором Александра Севера, имевшего точно такое же происхождение.

А разве римляне призывали Севера Александра на престол? Разве этот вопрос не решился в результате интриг Юлии Месы и ее младшей дочери? И к тому же Александр был врагом Элагабала, которого тот хотел устранить. Думаю, именно совокупность этих обстоятельств привела (и не могла не привести) последнего оставшегося в живых внука Юлии Месы на должность римского императора.

Aelia wrote:

цитата:

Скорее всего, римляне воспринимали варварские выходки Гелиогабала как некие рудименты его сирийского происхождения; то есть, не нормальное явление, а прискорбное исключение.

Стоп, минуточку - то есть в таком разрезе Вы это обстоятельство признаете признаком варварства?

Aelia wrote:

цитата:

Эмеса - это город. Называть ее правителей царями - это очень громко сказано. Максимум они тянут на князей.

Пальмира - тоже город, а была царством. В любом случае 2 поколения сестер Юлий были потомицами рода ближневосточных династов.

Aelia wrote:

цитата:

Сульпиций, повторяю, Гелиогабал был римлянином по вполне законному происхождению. Его отец, Варий Марцелл был римским сенатором.

Если правильно понимаю, Элагабал стал императором как сын Каракаллы, внук Севера, правнук Марка. Именно на этот основании он присвоил себе и изгадил светлое имя Антонина.

 Отправлено: 10.05.06 09:40. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Может быть, такие стихийные мятежи римской черни, как при падении Гелиогабала, есть следствие разрушения монокультурности римского плебса, то есть в чем-то той же варваризации (или, возможно, худших свойств эллинизации)?

Убежден - пока римские граждане - плебеи - работали, им некогда было бунтовать. Как только они заботами первым цезарей стали плебсом и получили возможность жить, не работая, они от ничегонеделания стали бунтовать по каждому удобному поводу.
Разве современная история не дает таких же примеров?

 Отправлено: 10.05.06 10:08. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Убежден - пока римские граждане - плебеи - работали, им некогда было бунтовать. Как только они заботами первым цезарей стали плебсом и получили возможность жить, не работая, они от ничегонеделания стали бунтовать по каждому удобному поводу.

Но как только заботами первых цезарей (а скорее всего, даже и раньше) римский плебс получил возможность жить, не работая, он одновременно стал магнитом, притягивающим к себе тунеяднев и подоноков со всей Империи, что привело к его космополитизации. Поэтому, как мне кажется, собственно римской черни было, в-общем-то, наплевать на извращения Гелиогабала, если они не затрагивали его (плебса) интересов. Я считаю, что инициаторами свержения Гелиогабала были представители сенаторской аристократии и преторианцы, а мятеж плебса являлся просто фоном, небесполезным для того, чтобы выдать происходящее за волю народа.

 Отправлено: 10.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Но вот как быть с иудеями?

Я думаю, что до христианизации Империи иудеи тоже относились к варварам, но после победы христианства, как мне кажется, иудеи считались уже за отдельный элемент, то есть были: римляне, эллины, варвары и иудеи.

 Отправлено: 10.05.06 10:14. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Я думаю, что до христианизации Империи иудеи тоже относились к варварам, но после победы христианства, как мне кажется, иудеи считались уже за отдельный элемент, то есть были: римляне, эллины, варвары и иудеи.

А вот не согласен.
У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы.