Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 10.05.06 10:15. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Я думаю, что до христианизации Империи иудеи тоже относились к варварам, но после победы христианства, как мне кажется, иудеи считались уже за отдельный элемент, то есть были: римляне, эллины, варвары и иудеи.

А вот не согласен.
У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы.

 Отправлено: 10.05.06 10:32. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А вот не согласен. У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы.

Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство?

 Отправлено: 10.05.06 10:35. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство?

Наверное все по той же причине - переселились. И опять таки потомки варваров.

 Отправлено: 10.05.06 10:46. Заголовок: Re:

Может быть, попробовать сформулировать так: в IV-Vвв. варварскими считались народы, которые на момент признания христианства государственной религией римлян не являлись христианскими и проживали за пределами Империи?

 Отправлено: 10.05.06 11:34. Заголовок: Re:

цитата:

Вы меня, конечно, озадачили этим сравнением, однако нет у меня уверенности в том, что Нерона хотел устранить римский народ - если правильнопомню, сенат принял решение о наказании его как матереубийцы, а сенат явно нельзя считать представительным органом.

А толпу народа на улицах Рима можно считать представительным органом? Толпу, которая в значительной своей части состояла из отпущенников, в том числе восточного происхождения, о которых еще Тацит писал: «ведь людей этого звания множество. Из них в большинстве состоят трибы, декурии, из них набираются служащие у магистратов и жрецов, наконец городские когорты: и немало всадников, немало сенаторов ведет свою родословную не от кого другого, как от них; если обособить вольноотпущенников, станет очевидной малочисленность свободнорожденных.»
Уж если кто-то и был хранителем староримских традиций, то это был сенат, а не римский плебс…
Что же касается Нерона, то первостепенную роль в его устранении сыграла все-таки армия; если бы армия не взбунтовалась, то сенат ни на что не решился бы. Но факт тот, что в последние годы своего правления Нерон был непопулярен среди римского плебса; до такой степени, что боялся выйти на форум и отказаться от власти, чтобы не быть растерзанным; а после его смерти народ бегал по городу во фригийских колпаках. Только я все равно не понимаю, что это доказывает.

цитата:

Задумался над этим. Готов уступить позиции в том, что греко-македонский ареал, скорее всего, тоже можно и нужно относить к эллинам. Но вот как быть с иудеями? В той же Александрии они были в яростном споре с греками, хотя сами тоже в некоторой степени были подвержены эллинистическому влиянию.

Иудеи, конечно, не являлись представителями эллинской культуры, хотя и были подвержены ее влиянию. Они вполне сознательно и активно сопротивлялись эллинизации, и в их отношении она, в общем, не дала существенных результатов.
Но не знаю, воспринимали ли римляне их как варваров. Возможно, да.

цитата:

А как думаете, римляне эпохи Республики воспринимали Селевкидских царей как эллинов или как варваров?

Сложно сказать. Скорее, как эллинов, но, конечно, лучше бы проверить по источникам. Так, с ходу, ничего не вспоминается.

цитата:

Но если Селевкидов действительно можно отнести к эллинам (объективно), то как быть все-таки с другими местными народами и их правителями? Эмеса - пример этого вопроса.

В том-то и дело, что правящая элита, местная знать и аристократия была, как правило, на порядок сильнее эллинизирована, чем простой народ (то же самое происходило с латинизацией в западных провинциях). Это относится как к Сирии в целом, так и к Эмесе в частности. То есть, римляне могли не считать варварами Селевкидов, но считать варварами некоторые категории их подданных. Точно так же они могли считать варваром какого-нибудь эмесского кузнеца, но аристократические эмесские роды, имевшие римское гражданство и принявшие греческую или греко-римскую культуру, воспринимались как «свои».

цитата:

Вы меня и так уже озадачили. Видимо, мне придется добавить все-таки национальность как необходимый компонент варварства.

А что такое «национальность» в данном случае? Каковы ее идентификационные признаки?

цитата:

А разве римляне призывали Севера Александра на престол? Разве этот вопрос не решился в результате интриг Юлии Месы и ее младшей дочери?

Но они особенно и не возражали против его воцарения. А если бы римляне считали, что возмутительное поведение Гелиогабала является непосредственным следствием его сирийского происхождения, то не допустили бы на престол еще одного сирийца.

цитата:

***Скорее всего, римляне воспринимали варварские выходки Гелиогабала как некие рудименты его сирийского происхождения; то есть, не нормальное явление, а прискорбное исключение.*** Стоп, минуточку - то есть в таком разрезе Вы это обстоятельство признаете признаком варварства?

Не поняла вопрос. В каком разрезе? Римляне воспринимали Гелиогабала как варвара, я это сразу сказала. Но не потому, что у него предки были сирийцами, а потому, что он вел себя как варвар.

цитата:

Пальмира - тоже город, а была царством.

Ну что Вы сравниваете? Пальмира – крупнейший торговый центр, перевалочный пункт на восточном торговом пути и перекресток римско-парфянского влиния; там крутились огромные деньги, делалась большая политика; там была армия, позволявшая успешно противостоять римлянам и парфянам… Эмеса по сравнению с Пальмирой – это… ну не то, чтобы совсем захолустье, конечно, но ничего ценного там не было, кроме храма Солнца… Более того, Любкер пишет, что в обсуждаемое время там вообще была римская колония…

цитата:

В любом случае 2 поколения сестер Юлий были потомицами рода ближневосточных династов.

Ну и что с того? Вы думаете, в римском сенате к тому времени не было потомков различной провинциальной знати? Более чем достаточно. Никто не считал их варварами.

цитата:

Если правильно понимаю, Элагабал стал императором как сын Каракаллы, внук Севера, правнук Марка. Именно на этот основании он присвоил себе и изгадил светлое имя Антонина.

Происхождение от Каракаллы нужно было Гелиогабалу для того, чтобы увеличить близость родства с императорской династией. Но даже и без этого его происхождение было вполне римским; он был сыном сенатора и внуком консула. Только проблема в том, что это происхождение не давало достаточных прав на власть, вот и пришлось его дополнительно «улучшить».

 Отправлено: 10.05.06 13:15. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство?

Потому что христианами могут быть и римляне, и эллины, и варвары. "Несть эллина, и несть иудея" - если правильно цитирую Евангельский текст.

Felix wrote:

цитата:

Наверное все по той же причине - переселились. И опять таки потомки варваров.

Спасибо, уважаемый Феликс, именно такой точки зрения придерживаюсь.

Izosin wrote:

цитата:

Может быть, попробовать сформулировать так: в IV-Vвв. варварскими считались народы, которые на момент признания христианства государственной религией римлян не являлись христианскими и проживали за пределами Империи?

А вот вновь не согласен. Деление на римлян и варваров успешно сохранялось после признания христианства.

 Отправлено: 10.05.06 13:29. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Только я все равно не понимаю, что это доказывает.

Уважаемая Элия, прошу Вас определить предмет нашего спора, поскольку он вышел за свои первоначальные хронологические рамки и стал многофронтальным.
Против какого моего мнения Вы возражаете - против того, что императоры сирийско-финикийского происхождения Элагабал и Александр были по римским понятиям варварами?

Aelia wrote:

цитата:

Но не знаю, воспринимали ли римляне их как варваров. Возможно, да.

Так, одна точка общего мнения найдена.

Aelia wrote:

цитата:

То есть, римляне могли не считать варварами Селевкидов, но считать варварами некоторые категории их подданных.

Однако согласитесь, что и степень эллинизации различных ближневосточных династов могла быть различной.

Aelia wrote:

цитата:

А что такое «национальность» в данном случае? Каковы ее идентификационные признаки?

Полагаю, с этим сложностей не должно возникнуть - если правильно понимаю, в Римской империи разделение на народы сохранялось, сравннеие с американским "плавильным котлом" верно, но только отчасти (скорее всего, в отношении самого Вечного Города).

Aelia wrote:

цитата:

Не поняла вопрос. В каком разрезе?

В той плоскости, что выходки Элагабала - это рудименты его сирийского происхождения.

Aelia wrote:

цитата:

Ну и что с того? Вы думаете, в римском сенате к тому времени не было потомков различной провинциальной знати? Более чем достаточно. Никто не считал их варварами.

Посмотрю, что рисует об этом Сеттипани.

Aelia wrote:

цитата:

Но даже и без этого его происхождение было вполне римским; он был сыном сенатора и внуком консула.

Думаю, варварское происхожэдение и варварский статус уже тогда не являлись препятствием для занятия консультских должностей и заседания в сенате.

 Отправлено: 10.05.06 14:13. Заголовок: Re:

Sulpicius пишет:

цитата:

Уважаемая Элия, прошу Вас определить предмет нашего спора, поскольку он вышел за свои первоначальные хронологические рамки и стал многофронтальным. Против какого моего мнения Вы возражаете - против того, что императоры сирийско-финикийского происхождения Элагабал и Александр были по римским понятиям варварами?

Я возражаю против того, что Александра Севера считали варваром. Я согласна с тем, что Гелиогабала считали таковым, однако, по моему, мнению, такой его имидж возник не благодаря его происхождению как таковому, а благодаря его поведению. Если бы он вел себя иначе, его не считали бы варваром.

цитата:

***А что такое «национальность» в данном случае? Каковы ее идентификационные признаки?*** Полагаю, с этим сложностей не должно возникнуть - если правильно понимаю, в Римской империи разделение на народы сохранялось, сравннеие с американским "плавильным котлом" верно, но только отчасти (скорее всего, в отношении самого Вечного Города).

Сульпиций, все-таки, Вы не могли бы назвать какие-либо идентификационные признаки национальности применительно к обсуждаемоу вопросу?

цитата:

Думаю, варварское происхожэдение и варварский статус уже тогда не являлись препятствием для занятия консультских должностей и заседания в сенате.

Человек, первым в своем роду получивший гражданство, ставший членом сената и даже (чего только не бывает) достигший консульской должности, действительно мог восприниматься как варвар, несмотря на свой высокий статус. Однако его дети и внуки уже должны были считаться римлянами, и если кто-то и называл их варварами, то не в буквальном смысле, а в насмешку.

С другой стороны - неужели Вы считаете, что, например, Л. Корнелий Бальб, советник Цезаря считался варваром?

 Отправлено: 10.05.06 14:52. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

А вот не согласен. У меня складывается впечталение, что после признания официального статуса христианства варварами стали считаться только народы, живущие за пределами Империи, даже если они переселились в ее педелы.

Izosin wrote:

цитата:

Почему же тогда за варварские продолжали почитаться народы, принявшие христианство?

Sulpicius wrote:

цитата:

Потому что христианами могут быть и римляне, и эллины, и варвары. "Несть эллина, и несть иудея" - если правильно цитирую Евангельский текст.

Izosin wrote:

цитата:

Может быть, попробовать сформулировать так: в IV-Vвв. варварскими считались народы, которые на момент признания христианства государственной религией римлян не являлись христианскими и проживали за пределами Империи?

Sulpicius wrote:

цитата:

А вот вновь не согласен. Деление на римлян и варваров успешно сохранялось после признания христианства.

Прошу меня извинить, уважаемый Сульпиций, но у меня что-то никак не получается понять Вашу позицию по поводу соотношения между варварством, христианством и территориальностью.
Попробую еще раз сформулировать: после принятия Империей христианства в качестве государственной религии все народы, проживавшие на тот момент за пределами Империи, являлись в глазах римлян статус варварскими и оставались таковыми даже в случае переселения на территорию Империи и/или принятия христианства. Так?

 Отправлено: 10.05.06 14:57. Заголовок: Re:

Вот еще такое соображение: если не ошибаюсь, первоначально слово "варвар" относилось к тем, кто говорил на непонятном языке; может быть, принять к учету этот признак и определить варварами тех, для кого латинский или греческий язык не являлись родными (поэтому романизированные испанцы или эллинизированные сирийцы не будут считаться варварами, если их родным языком становится соотвественно латинский или греческий)? В этом случае язык выступает индикатором принадлежности к соответствующей культуре.

 Отправлено: 10.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Вот еще такое соображение: если не ошибаюсь, первоначально слово "варвар" относилось к тем, кто говорил на непонятном языке; может быть, принять к учету этот признак и определить варварами тех, для кого латинский или греческий язык не являлись родными (поэтому романизированные испанцы или эллинизированные сирийцы не будут считаться варварами, если их родным языком становится соотвественно латинский или греческий)? В этом случае язык выступает индикатором принадлежности к соответствующей культуре.

Пожалуй, я бы с этим согласилась в общем виде. Вместе с тем, возможны, наверное, отдельные ситуации, когда латино- или грекоязычный человек воспринимался как варвар из-за особенностей своего воспитания, поведения, биографии, мировоззрения и пр. Скажем так, язык - это основной признак, по которому варвар отличался от неварвара; но лучше все-таки рассматривать не только язык, но и культуру в целом

 Отправлено: 10.05.06 19:36. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Скажем так, язык - это основной признак, по которому варвар отличался от неварвара; но лучше все-таки рассматривать не только язык, но и культуру в целом

Образно говоря, не каждый англичанин - это джентльмен.

 Отправлено: 10.05.06 23:01. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

С другой стороны - неужели Вы считаете, что, например, Л. Корнелий Бальб, советник Цезаря считался варваром?

Элия, у Вас есть еще один серьезный довод против моей позиции - именной: и Варий Авит Бассиан, и Алексиан Бассиан имели романские (или романизированные) имена, что является существенным признаком римского гражданства,а, следовательно, и перехода из категории варваров в категорию римлян.
У Зенона и его брата такого признака не было.

Aelia wrote:

цитата:

Я согласна с тем, что Гелиогабала считали таковым, однако, по моему, мнению, такой его имидж возник не благодаря его происхождению как таковому, а благодаря его поведению. Если бы он вел себя иначе, его не считали бы варваром.

Встречный вопрос: а в чем варварство Элагабала?

Aelia wrote:

цитата:

Сульпиций, все-таки, Вы не могли бы назвать какие-либо идентификационные признаки национальности применительно к обсуждаемоу вопросу?

Скорее всего, не смогу - не готов.
Но - иудейский народ, эллинский народ, армянский народ, и т.д.

Aelia wrote:

цитата:

Человек, первым в своем роду получивший гражданство, ставший членом сената и даже (чего только не бывает) достигший консульской должности, действительно мог восприниматься как варвар, несмотря на свой высокий статус. Однако его дети и внуки уже должны были считаться римлянами, и если кто-то и называл их варварами, то не в буквальном смысле, а в насмешку.

У меня есть токмо одно сомнение: если дети и внуки варвара-консула присоединялись к римскому народу, растворяясь в нем, то они переставали быть варварами. А вот если эти люди сохраняли устойчивую связь со своим народом - они и оставались варварами.

 Отправлено: 10.05.06 23:03. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Так?

Да, именно такой точки зрения придерживаюсь в этом споре.

Izosin wrote:

цитата:

Вот еще такое соображение: если не ошибаюсь, первоначально слово "варвар" относилось к тем, кто говорил на непонятном языке; может быть, принять к учету этот признак и определить варварами тех, для кого латинский или греческий язык не являлись родными (поэтому романизированные испанцы или эллинизированные сирийцы не будут считаться варварами, если их родным языком становится соотвественно латинский или греческий)? В этом случае язык выступает индикатором принадлежности к соответствующей культуре.

И у меня нет никаких возражений против этого признака.

 Отправлено: 10.05.06 23:04. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Вместе с тем, возможны, наверное, отдельные ситуации, когда латино- или грекоязычный человек воспринимался как варвар из-за особенностей своего воспитания, поведения, биографии, мировоззрения и пр.

Элагабал и Александр, к примеру.