Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 11.05.06 08:57. Заголовок: Re:

Sulpicius пишет:

цитата:

Встречный вопрос: а в чем варварство Элагабала?

Главным образом оно выражалось в религиозной сфере: Гелиогабал активно пытался насадить в Риме чуждый подавляющему большинству населения варварский культ Солнца, причем действовал в ущерб традиционной римской религии. А также в сексуальной сфере, где Гелиогабал открыто нарушал все принятые в римском обществе нормы и приличия; причем его отклонения, по-видимому, действительно имели некую восточную специфику и их источником (по крайней мере частично) было полученное воспитание.

цитата:

Скорее всего, не смогу - не готов.

Ну, тогда нет предмета для обсуждения.

цитата:

***Вместе с тем, возможны, наверное, отдельные ситуации, когда латино- или грекоязычный человек воспринимался как варвар из-за особенностей своего воспитания, поведения, биографии, мировоззрения и пр.*** Элагабал и Александр, к примеру.

Гелиогабал - да. Александр Север - нет.

 Отправлено: 11.05.06 08:59. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Да, именно такой точки зрения придерживаюсь в этом споре.

Можно ли таким образом, уважаемый Сульпиций, сказать, что Вы полагаете, что принятие христианства повлияло на образ варвара в глазах римлян?

 Отправлено: 11.05.06 10:29. Заголовок: Re:

Кстати о языковом барьере.
На каком языке говорили в Римской империи?
Италики на латыни, греки в т.ч. малоазийцы и египтяне на греческом, иудеи на иудейском и т.д и т.п. Соответственно германцы на своих языках. Довольно простое объяснение римляне варварами считали нроды чьих языков не понимали и слышали "вар-вар", но тогда как быть с перечисленными выше греками и иудеями, которые входили в сотсав империи вряд ли их языки понимали. Мнение о том, что правящая элита провинций принималась как "свои", а подданые как варвары вполне возможна и справедлива. Тогда мы вновь возвращаемся к терреториальному признаку. Все кто в сотаве империи не варвары, за исключением ..., а жители вне империи варвары. И тут мне пришла мысль! А что если все завоеванные народы "свои" и варвары те кто живет заграницей и после переселения в пределы империи они остаются варварами потому что их не захватвыл Рим. Тогда вне зависимости от принятия христианства срока проживания, гражданства они все равно варвары, т.к. "понаехали тут". В этом ракурсе Гелиогабал, Александр Север не варвары, а вот готы и прочие переселившиеся товарищи варвары.

 Отправлено: 11.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

А что если все завоеванные народы "свои" и варвары те кто живет заграницей и после переселения в пределы империи они остаются варварами потому что их не захватвыл Рим. Тогда вне зависимости от принятия христианства срока проживания, гражданства они все равно варвары

Интересное мнение и, возможно, правильное - если верны его следствия. Из него, например, следует, что те народы, которые не были покорены Римом в результате завоевания, являлись варварскими и в случае переселения в пределы Империи. А те народы, которые были завоеваны - все ли они перестали считаться варварскими? Например, мавританцы, нумидийцы, арабы? Или скажем батавы - ведь они, кажется, проживали на территории, присоединенной в качестве провинции Нижняя Германия?

 Отправлено: 11.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Интересное мнение и, возможно, правильное - если верны его следствия. Из него, например, следует, что те народы, которые не были покорены Римом в результате завоевания, являлись варварскими и в случае переселения в пределы Империи. А те народы, которые были завоеваны - все ли они перестали считаться варварскими? Например, мавританцы, нумидийцы, арабы? Или скажем батавы - ведь они, кажется, проживали на территории, присоединенной в качестве провинции Нижняя Германия?

Получается, что так. И тогда мавританцы, нумидийцы, арабы и батавы - "свои". Хотя конечно утверждение тоже не без изъяна, но дающие хоть какое то объяснение ситуации.

 Отправлено: 11.05.06 16:14. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

И тогда мавританцы, нумидийцы, арабы и батавы - "свои". Хотя конечно утверждение тоже не без изъяна, но дающие хоть какое то объяснение ситуации.

А может быть, слово "варвар" имело как-бы два значения (или смысловых оттенка): 1. варвар - как инородец (таковым мог быть и подданный Империи), и 2. варвар - как иностранец (соответственно, за них считались все, не являющиеся имперскими подданными)?

 Отправлено: 11.05.06 16:22. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

А может быть, слово "варвар" имело как-бы два значения (или смысловых оттенка): 1. варвар - как инородец (таковым мог быть и подданный Империи), и 2. варвар - как иностранец (соответственно, за них считались все, не являющиеся имперскими подданными)?

Почему нет. В этом случае первое приближается к современному понятию варвар (необразованный типус, хамской наружности, либо не придерживающийся греко-римской культуры), а второе характеризует тех кто не "наши". Очень может быть и так.

 Отправлено: 11.05.06 16:29. Заголовок: Re:

В принципе, такие же смысловые оттенки есть и у "отечественного" слова "дикарь".

 Отправлено: 11.05.06 16:48. Заголовок: Re:

А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху?

 Отправлено: 11.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху?

Мне кажется, что понятие "варвар" у римлян было шире, чем у нас понятие слова "дикарь". Например, с точки зрения римлян персидский царь являлся варваром, но вряд ли мы назовем его дикарем. Впрочем, возможно, кто-то и сейчас мог бы назвать в каком-то смысле дикарем персидского президента. Или грузинского. Но это всё же слишком уж расширительное толкование.

 Отправлено: 11.05.06 17:14. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Но это всё же слишком уж расширительное толкование.

Это уж видимо как получится. Хотя перс был для римлян варваром по второму критерию, которые Вы дали.

цитата:

А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху?

Относилось все же больше к первому варианту определения.

 Отправлено: 11.05.06 17:26. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Izosin wrote: цитата: Но это всё же слишком уж расширительное толкование. Это уж видимо как получится. Хотя перс был для римлян варваром по второму критерию, которые Вы дали. цитата: А не имелся ли этот смысл в слове "варвар" в ту эпоху? Относилось все же больше к первому варианту определения.

Да, я Вас понял. Что-то сам в своих определениях слегка запутался. Конечно, персы для римлян варвары как иностранцы, а не как некультурные люди.

 Отправлено: 12.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Вроде бы разобрались с варварами попробуем резюмировать -
Варвары все народы не проживающие (не рожденные) в пределах империии, а также переселившиеся в империю, но не захваченные, независимо от культурного уровня и вероисповедания.

 Отправлено: 12.05.06 10:03. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

Варвары все народы не проживающие (не рожденные) в пределах империии, а также переселившиеся в империю, но не захваченные, независимо от культурного уровня и вероисповедания.

Наверное, следует оговорить, что это определение варваров в политическом (государственно-правовом) отношении. И опеределение имеет силу только для поздней Империи (IV-Vвв.).

 Отправлено: 12.05.06 13:26. Заголовок: Re:

А для VI века разве еще не актуально?