Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 28.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Уважаемый Феликс, по-моему, процитированные Вами рассуждения не основаны на исторических фактах. Всё это отдает какой-то фоменковщиной.

"Фоменковщина" это круто. Приведенные мною слова меня самого весьма позабавили, но натолкнули на мысль а что интересно думали современники всего этого жившие в IV веке? По правде говоря автор строк которые я приводил является поклонником альтернативной истории, при этом опирается на малоизвестные факты. Арианский собор - это видимо собор в Вифинии 320 года который упоминается у Поснова в "Истории христианской церкви...".

Теперь о 25 декабря.
Aelia wrote:

цитата:

Почему, собственно, Юпитера? Насколько я знаю, 25 декабря праздновался день рождения Непобедимого Солнца (Dies Natalis Solis Invictus)

Точно. Именно так и было. Но вот факт общения Константина с римлянами на этот счет вызывает у меня крайнюю степень недоверия. Нигде ничего подобного не встречал. Поэтому сей "факт" странен.

 Отправлено: 28.04.06 11:20. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Спор же между арианами и сторонниками Афанасия, на мой взгляд, изначально имел всё же теологический характер, а политическую окраску ему придала чрезмерная религиозная любознательность Константина.

Я встречал утверждения, что пресвитер Арий занимал видное положение в александрийской церкви и рассчитывал занять место александрийского епископа после смерти Ахилла в 316 г. После избрания Александра Арий стал искать любой предлог, чтобы подорвать позиции нового александрийского епископа. Кроме того, выступление Ария в 318 г. было, возможно, связано с ростом недовольства пресвитеров посягательствами епископской власти на их права.

 Отправлено: 28.04.06 11:35. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Вы имеете в виду Египет и Сирию? Меня тоже неприятно поражало и огорчало то, как легко эти страны были потеряны Византией. Однако, если правильно понимаю, оставшаяся часть Византии оказалась единой в религиозном отношении, не раздираемой внутренними теологическими войнами, может быть, это помогло ей довольно долго сохраняться в таких границах.

И Египит, и Сирия, и Палестина. У Черетаев А. А. в "Византия. Юстиниановская эпоха" я прочитал, что эти территории без сопративления христианского населения перешли под власть халифата, а затем так же быстро растворились среди исламского населения. Что это было нелюбовь к центральной власти или аморфное состояние души? Сдается мне, что всего понемногу. Малая Азия с приверженностью к православию, исключая Армению, действительно почти на 500 лет была стабильной в границах и только кризис власти в правление потомков Василия Булгаробойца привел вначале к утрате части, а затем к потери практически всей этой территории, нол это уже за рамками нашей дискуссии.

 Отправлено: 28.04.06 11:42. Заголовок: Re:

Sulpicius wrote:

цитата:

Думаю, для дела восстановления Римской империи, задуманной и во многом осуществленной Юстинианом, аринаство варварскиз королевств не имело принципиального значения. Мне кажется, что королевство вестготов все равно сопротивлялось бы византийскому натиску, даже если бы было полностью католическим. Более того - если правильно понимаю (но очень плохо знаком с этим периодом, могу серьезно ошибаться), наличие в вестготском обществе католической оппозиции не помогло восточноримским войскам полностью покорить Вестготское королевство.

Точно не причем. Эта карта вполне серьезна могла быть разыграна в Африке и Италии к моменту вторжения в Испанию и настрой был у местного населения другой и Византия уже не та. За период подъема в вопросе объеденения империи пришлось дорого платить и еще одна война в Испании наподобие войн с Тотиллой в Италии была не по карману Юстиниану. Вот поэтому все что удалось взять это южную прибрежную полосу Пиринейского п-ова. Сугубо мое мнение.

 Отправлено: 28.04.06 12:22. Заголовок: Re:

Felix wrote:

цитата:

"Фоменковщина" это круто.

цитата:

Поэтому сей "факт" странен.

И был ли "факт"? Мне кажется, что ежели кто-либо выдвигает гипотезу, основанную на каких-то ранее неизвестных фактах, то обязательно следует привести проверяемую ссылку на источник. Если же этого нет - то это и "отдает фоменковщиной", именно это я имел в виду.
То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.

 Отправлено: 28.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Удивительно, как Рим мог удерживать окраинные провинции вроде Палестины, Сирии и Египта, а Константинополю это не удалось. Не думаю, что религиозны противоречия оказались здесь решающими - скорее, монофизитство было фоном для успешности сепаратизма.
А вот то, как римские императоры 4-го века метались из арианства в православие и обратно, меня всегда удивляло. Искали истину? Или взвешивали политические выгоды? Или прислушивались к близким?

 Отправлено: 28.04.06 23:03. Заголовок: Re:

И еще есть у меня одно соображение.
Можно ли считать, что арианство в Римской империи окончательно сошло на нет тогда, когда стало религией варварских королевств?

 Отправлено: 28.04.06 23:47. Заголовок: Re:

На мой взгляд, в Империи арианство утратило политическую силу после соответствующих декретов Феодосия. Было ли это связано с тем, что в большинстве своем варвары были арианами? Я думаю, что нет. Напротив, начало обращения везеготов в христианство в его арианской версии совпадает с правлением арианского императора Констанция II. Поэтому можно сказать, что скорее римские кесари сменили религиозную ориентацию, тогда как варвары остались ей верны (до поры до времени, конечно).

 Отправлено: 28.04.06 23:56. Заголовок: Re:

Тогда у меня есть другая версия - а могли ли варвары (прежде всего - вестготы) выбрать арианство (точнее, окончательно остановиться на нем) для дистанцирования от разрушающейся Империи?

 Отправлено: 29.04.06 17:57. Заголовок: Re:

Я так не думаю. Я вообще не думаю, что те же везеготы особо стремились дистанцироваться от Империи. И мне кажется, что варвары всё же относились к религии больше как именно к религии, чем как к политической силе(в отличие от римлян). Достаточно вспомнить поведение везеготов Алариха (ариан) в захваченном ими Риме по отношению к православным. По-моему, сами римляне не проявляли такой терпимости. То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.

 Отправлено: 29.04.06 23:39. Заголовок: Re:

По моему ранее высказанное мнение, о том, что варвары избрали арианство из-за главенства Бога отца, что отражало их родо-племенное миравозрение более верно. К тому же с учетом того, что общий уровень просвещенности варваров был достаточно низок им было не до высоких споров об истине. С одной стороны они должны были в первую очередь думать о защите и освоении захваченных у римлян территорий, с другой стороны сопративление православных на занятых территорях не было критичным, следовательно менять веру и не было веских мотивов. В этом вопросе я согласен с Вами Изосин.

 Отправлено: 29.04.06 23:53. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

То, что якобы Константин обращался к "римским общинам" (интересно, что имеется в виду?) с предложениями о выборе государственной религии - настолько невероятно, что без подтвержения этого факта верифицируемыми доказательствами построенные на нем гипотезы нельзя воспринимать всерьез. По-моему.

Изосин по вопросу фоменковщины это был не укор, если Вы так подумали, извините. Просто когда я прочитал все эти опусы про переговоры, определение дат праздников то так и дохнуло на меня, что фараоны русские цари, а Вальтазар (Балта-царь) царь Балтии. Фоменковщина чистой воды. Мне кажется что Константин все таки осознано выбрал христианство, без всяких там "консультаций". Да и какие римские общины могли стпавить условия победителю. Кроме того христианская община Рима была с I века, а к IV стала и многочисленной. Нет я тоже не верю ни в какие "консультации". Вопрос определения Рождества, сейчас не могу проверить, но мне кажется, что празднование было установлено позже кажется в 358 году - упоминание. Не буду сейчас утверждать.

 Отправлено: 30.04.06 08:16. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

То есть я хочу сказать, что варварские короли всё же достаточно индифферентно относились к религии, однако не видели, наверное, особо веских мотивов менять арианство на православие.

Наверное, в отношении них (варварских народов и их королей) можно говорить об искреннй убежденности неофитов.

 Отправлено: 30.04.06 08:19. Заголовок: Re:

А была ли у варваров возможность выбора между арианством и православием? Если правильно понимаю, они принимали христианство в соответствии с тем образцом, который был им первым доступен.
Могу ошибаться, так что поправьте, пожалуйста, если не прав.

 Отправлено: 30.04.06 11:29. Заголовок: Re:

Необходимо всё же отметить, что не все варвары были арианами. Кажется, в правление Атанариха (еще до перехода через Дунай 376г.) у везеготов имело место гонение на православных (но, как кажется, не с арианских, а с языческих позиций), и часть готов-православных с разрешения имперских властей эмигрировала в Империю и поселилась где-то в районе Нижней Мёзии, где они проживали достаточной компактной группой. Впоследствии эти готы-православные идентифицировали себя скорее с римлянами-единоверцами, нежели со своими единоплеменниками (арианами и язычниками).

В дополнение к высказанным наблюдениям о возможной связи между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти: тиран (впрочем, признанный Гонорием) Константин III, являвшийся православным, назначил своего сына Константа сначала цезарем, а затем августом.