Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Арианство и православие римских императоров

Пока Форум временно не функционирует, решил пока что здесь изложить некоторые соображения, возникшие в связи с упомянутым перед крушением Форума вопросом о причинах обращения варварских племен именно в арианство в теме о роли христианства в судьбе Римской империи.
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.

Любопытен в этой связи эпизод, описанный Феодоритом Кирским (Церковная история, V, 16):

«… к нему (Феодосию) пришел дивный Амфилохий, о котором часто было упоминаемо, и ходатайствовал, чтобы из города были изгнаны сборища арианские. Царь эту просьбу счел довольно жестокою и не принял ее. Но мудрейший Амфилохий, не сказав тогда ни слова, выдумал потом достопамятную хитрость. Быв опять в царских палатах и увидев, что подле царя стоит сын его Аркадий, недавно провозглашенный также царем, по обычаю самого-то царя приветствовал, а относительно сына не выполнил приличных форм почтения. Царь, подумав, что Амфилохий забылся, приказал ему подойти и приветствовать Аркадия. Но тот отвечал, что достаточно чести, выраженной и ему самому. Когда же раздосадованный этим Феодосии бесчестие своего сына назвал оскорблением себя, мудрейший Амфилохии открыл наконец цель своего поступка и гласно сказал: "Видишь, Государь, как несносно для тебя бесчестие сына, как сильно гневаешься ты на оскорбляющих его: поверь же, что и Бог всяческих отвращается от тех, которые хулят Сына Его единородного, и ненавидит людей, оказавшихся неблагодарными к Спасителю и Благодетелю". Тогда царь все понял и, подивившись поступку и словам Амфилохия, тотчас написал указ, которым запрещалось еретикам делать собрания».

 Отправлено: 12.06.06 01:01. Заголовок: Re:

Вы хотите сказать, что бОльшая дикость лангобардов в сравнении с, например, везе- и остроготами вызвана, в том числе, упадком римских обществнных институтов? Что ж, это весьма вероятно - у лангобардов были более слабые учителя хороших манер.

 Отправлено: 14.06.06 17:33. Заголовок: Re:

Мне кажется, лангобарды просто мало соприкасались с римской империей периода ее военного и политического могущества. Из за этого не имели обмена информацией, не давали заложников и не участвовали в разделе римского наследства. Где то читал, что и христианство арианского толка приняли исключительно для союза с теми германскими племенами, которые уже были христианами.
В принципе история лангобардского королевства это или прообраз феодальной раздробленности или пережиток родоплеменных отнашений. Я имею ввиду разообщенность и своеволие герцогов. Кстати я не не могу проверить как назывались эти герцоги в оригинале, подозреваю что герцоги русский перевод.

 Отправлено: 14.06.06 18:12. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Кстати я не не могу проверить как назывались эти герцоги в оригинале, подозреваю что герцоги русский перевод.

Herzog - слово германского происхождения (военачальник, полководец), на латынь переводится обычно как Dux.

 Отправлено: 14.06.06 18:14. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Herzog - слово германского происхождения (военачальник, полководец), на латынь переводится обычно как Dux.

Так они так и назывались Herzog?

 Отправлено: 14.06.06 18:18. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Так они так и назывались Herzog?

Ну, я не знаю лангобардского языка.

цитата:

В военное время избирался военачальник (двн. herizogo, да. heretoga, дисл. hertogi; ср. нем. Herzog 'герцог').

Л.Н. Соловьева ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ И ИХ ЯЗЫКИ (Введение в германскую филологию): http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm

 Отправлено: 14.06.06 18:25. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ну, я не знаю лангобардского языка.

А я считал Вас знатоком, а Вы

Вопрос я задал из следующего интереса:
у франков первичны были графы (comte), затем появились герцоги (duc) ну т.д.
Вот и заинтересовался у лангобардов сразу были герцоги или назывались как то подругому.

 Отправлено: 14.06.06 22:42. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

у франков первичны были графы (comte), затем появились герцоги (duc) ну т.д. Вот и заинтересовался у лангобардов сразу были герцоги или назывались как то подругому.

Уважаемый Феликс, откуда Вы это взяли?
Франки, как и лангобарды, германцы, поэтому вряд ли изначально они использовали для наименования своих вождей латинские термины. Французские названия титулов, которые Вы привели - comte и duc - есть не более чем искаженные латинские comes и dux. Очевидно, это лишь перевод германских терминов.
Герцог - понятие более раннее, чем граф. Если я не ошибаюсь, в период разложения родового строя и перехода к военной демократии выдвинулись военные предводители - герцоги, власть которых со временем стала наследственнной. Они и составляли высшую варварскую знать, из их числа и выдвигались короли. У франков такие герцоги существовали, если правильно помню, до Карла Великого, который их упразднил, однако при его потомках этот титул возродился, но уже как титул крупных земельных собственников.
А граф - это представитель короля в административно-территориальной единице, назначенец. Соответственно и появились они тогда, когда стало куда назначать, то есть же после того, как варвары поотгрызали у Империи приличные куски, которыми по старинке варваркий rex уже не мог управлять, потому и назначал на это дело своих людей - графов. Позже, как и герцоги, графы превратились в феодальный титул, калибром поменьше.
Таким образом, герцоги появились раньше, еще до крупных германских завоеваний, и представляли собой древнюю родовую знать, могущую потягаться родовитостью с самим королем. Графы появились позже как выдвиженцы короля, военно-административные чиновники, и представляли служилую знать. Если провести аналогию с Россией - это примерно как бояре и дворяне. Ну, а дуксами и комитами их обзывали римляне по аналогии со своей имперской номенклатурой. Поэтому, коль скоро во французском языке романский элемент перевесил германский, по-французски эти титулы называюся так, как Вы, Феликс, написали.
Кстати, по-немецки Heer - армия, войско, поэтому, если уж необходимо подобрать русский эквивалент слову "герцог", то, пожалуй, наиболее подходящим будет слово "воевода".

 Отправлено: 15.06.06 09:24. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Герцог - понятие более раннее, чем граф. Если я не ошибаюсь, в период разложения родового строя и перехода к военной демократии выдвинулись военные предводители - герцоги, власть которых со временем стала наследственнной. Они и составляли высшую варварскую знать, из их числа и выдвигались короли. У франков такие герцоги существовали, если правильно помню, до Карла Великого, который их упразднил, однако при его потомках этот титул возродился, но уже как титул крупных земельных собственников.

Может так оно ибыло спорить не буду. Просто когда я смотрел это http://nobles.narod.ru/franc_m.htm почти
все герцогские титулы ведут свою родословную от графов. Поэтому я и сделал вывод возможно и скорпалительный, о том что графы были ранее.

 Отправлено: 15.06.06 12:47. Заголовок: Re:

Уважаемый Феликс, дело в том, что герцоги и графы как дворянские титулы - это одно, а как должности в ранневарварских королевствах - несколько другое. Отнюдь не исключено, что род, ведущий свое происхождение от какого-нибудь графа - представителя ранних меровингских королей в каком-нибудь диоцезе, впоследствии стал герцогским - в смысле титула. Мне кажется, при употреблении этих титулов следует учитывать период, о котором идет речь: герцоги и графы времен Хлодвига - это совсем не то, что герцоги и графы Карла Простоватого.

 Отправлено: 15.06.06 13:12. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Herzog - слово германского происхождения (военачальник, полководец

Более менее точный аналог на русском - Воевода.
Упс. Уже написали.

 Отправлено: 15.06.06 17:45. Заголовок: Re:

Вот потому то у меня и возник вопрос в связи с лангобардскими герцогствами. Их правители назывались герцогами (встречал герцога Сполетто) и получается, что при таком подходе это были просто военные вожди, которые правили как удельные властители.

 Отправлено: 17.06.06 23:00. Заголовок: Re:

С учетом того, что королевская власть в лангобардской Италии была значительно слабее, чем у франков власть меровингских майордомов, сепаратизм лангобардских герцогов делал их практически суверенными правителями. Причина этого, я полагаю, в том, что у лангобардов перед их вторжением в Италию еще не успела сформироваться сильная королевская власть, поэтому уже после итальянского похода власть лангобардских королей в большей степени, чем у франков и везеготов, держалась на насилии, а не на традиции. Поэтому при слабых королях их верховная власть была достаточно эфемерной, и герцоги обладали фактическим суверенитетом. Этим старались пользоваться и папа, и франки, и византийцы. Поэтому Италия и представляла собой такую мозаику различных государственных и квазигосударственных образований от лангобардов до Виктора Эммануила I.

 Отправлено: 19.06.06 00:31. Заголовок: Re:

В добавление к вышесказанному: вообще, по-моему, именно успешные вторжения в пределы Римской империи способстовали ускоренному формированию у варварских народов единоличной королевской власти, это видно на примере и готов, и вандалов, и франков, и бургундов, и, в конце концов, тех же лангобардов.

 Отправлено: 20.06.06 08:28. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

В принципе история лангобардского королевства это или прообраз феодальной раздробленности или пережиток родоплеменных отнашений. Я имею ввиду разообщенность и своеволие герцогов.

Думаю, что всевластие герцогов было обусловлено тем, что не было стабильной королевской династии. Согласитесь - в королевстве франков, даже у тех же остготов не было такого всевластия герцогов, пока существовали династии.
Хотя - у вестготов тоже не было стабильной династии.

P.S. В общем, Аврелий Сульпиций в очередной раз подтвердил, что он готов в любой тематике найти повод для обсуждения династийности.

 Отправлено: 20.06.06 08:35. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Вопрос я задал из следующего интереса: у франков первичны были графы (comte), затем появились герцоги (duc) ну т.д. Вот и заинтересовался у лангобардов сразу были герцоги или назывались как то подругому.

Izosin пишет:

цитата:

Франки, как и лангобарды, германцы, поэтому вряд ли изначально они использовали для наименования своих вождей латинские термины. Французские названия титулов, которые Вы привели - comte и duc - есть не более чем искаженные латинские comes и dux. Очевидно, это лишь перевод германских терминов.

В целом полностью согласен с уважаемым Изосиным.
Мне кажется, что в отношении наименований "герцог" и "дукс" произошло слияние терминов. Комиты и дуксы были в Римской империи примерно с кон. III в. (могу ошибаться) и уж точно с IV в. При этом, если правильно понимаю, дуксы были военными руководителями на границах (что-то вроде генерал-губернаторов), поскольку вроде бы титул был соединен с названием города или местности. Комит мог быть и административным чиновником, поскольку имелся и в столицах.
Поправьте меня, если не прав.
Варвары просто восприняли эти титулы, однако в целом сохранили их значение: герцоги располагались по окраинам королевства (по крайней мере - у франков), графы были скорее административными чиновниками, нежели военными командирами.