Я так бодро написал "неизвестное", а может, оно только мне неизвестно, а все вообще в курсе. Но тем не менее: я тут на днях с удивлением прочел, что 4 марта Император узнал об отказе Михаила принять корону и изменил манифест об отречении, переписав его "на Наследника" при регентстве Михаила. Но генерал Алексеев своей властью царскую телеграмму в Петроград не отправил. Дальнейшее известно. В связи с вышеизложенным возникают вопросы: 1) обязан ли был Михаил принимать корону? 2) если он ее не принял, то имел ли он право отказываться "в пользу учредилки"? 3) как следует расценивать деяние Алексеева?
Неважно. Теоретически, пока новый император не "вступил в должность", Николай должен был оставаться и. о. Другое дело, что о процедуре тогда никто не думал, да и не было у Николая физической возможности участвовать в событиях.
Неважно. Теоретически, пока новый император не "вступил в должность", Николай должен был оставаться и. о.
Насколько мне известно, по общемонархическому правилу новый монарх считается "вступившим в должность" в момент "выбытия" своего предшественника. Я уже рассказывал историю самого короткого царствования во Франции - сын Карла Х Людовик XIX царствовал в те несколько секунд, когда Карл поставил свою подпись под отречением, а он - еще не успел.
Алексеев - несомненно предатель. Действия обоих братьев - и Николая, и Михаила - настолько расходятся и с законодательством, не предусматривовавшим возможность отречения императора, и с монархической традицией, что трудно объективно оценивать эти действия.
А Корнилов Л.Г. кавалер ордена Святого Великомученика Георгия Победоносца III степени, арестовавший семью? А в.к. Кирилл Владимирович? Нет тогда было ощущение, что все посходили с ума, шла какая то вакханалия. Генералы в ставке и адмиралы в базах против государя (исключение контр-адмирал Вирен в Кронштадте), и никому в голову не приходило, а что делать дальше и самое главное как. Чисто аавгуст 1991 года.
Нет тогда было ощущение, что все посходили с ума, шла какая то вакханалия. Генералы в ставке и адмиралы в базах против государя
В принципе, это сюжет уже неоднократно обсуждали. Я никакой вакханалии не вижу. Государь (и Верховный главнокомандующий при этом) спросил у своих генералов: считают ли они, что будет лучше, если он уйдёт? Они ответили: да, считаем, что будет лучше. Ну что поделаешь, если они действительно так считали? Очевидно - он так себя зарекомендовал.
Государь (и Верховный главнокомандующий при этом) спросил у своих генералов: считают ли они, что будет лучше, если он уйдёт? Они ответили: да, считаем, что будет лучше. Ну что поделаешь, если они действительно так считали?
А поскольку лучше не стало, то они, вестимо, ошиблись.
"Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления окончились, снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией и Колчак - флотом. Кроме этого, никаких трудных действий больше не требовалось: удерживать, не проявляя особой активности слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами - держаться; вот и все, что стояло между Россией и плодами общей победы.”
Да известная эта цитата, известная... Да только как она соотносится с данными о том, что заговорщики, задумавшие отстранить Николая от власти, действовали при поддержке союзников? А по поводу того, что от России требовалось лишь удерживать фронт - это ложь. Союзники требовали от русской армии решительного наступления. В июне оно было предпринято и закончилось, как известно, полным провалом.
Данные о том, что в России был ликвидирован недостаток вооружений, Черчилль не выдумал. Генерал В. Ипатьев писал: «Войну мы свободно могли продолжать ещё очень долгое время, потому что к январю и февралю 1917 года Россия имела громадный запас взрывчатых веществ, как в виде миллионов снарядов, так и более миллиона пудов свободных взрывчатых веществ». А по каким причинам провалилось июньское наступление? Снарядов не хватило? Или разложившаяся армия воевать не захотела? А победа царской России союзникам была совершенно не нужна, в том числе и потому что царь требовал черноморские проливы.
Мягко говоря. А добиться этого силой... вы же понимаете... Так что, в "лучшем" случае Россию бы "кинули". Что опять таки имело бы для монархии, и без того, растерявшей авторитет, те самые последствия.
цитата: Но выполнять его Англии, должно быть, не хотелось
Мягко говоря. А добиться этого силой... вы же понимаете... Так что, в "лучшем" случае Россию бы "кинули".
Ну, это вопрос. В Галлиполли союзники обгадились; очередь была за русскими. Начать Босфорскую операцию не успели, но если бы район проливов удалось занять, назад бы уже никому не отдали.
В.Н. Воейков вспоминал: «1-го декабря 1916 года Государь Император обратился к Армии и Флоту с приказом, которым подтвердил намерение бороться до восстановления этнографических границ, достижения обладания Царьградом и создания свободной Польши из трех ее частей. Таким образом, были обнародованы находившиеся до тех пор в руках дипломатов переговоры о присоединении, по окончании войны, к России Константинополя и проливов. Англия воленсноленс подписала это соглашение; но, так как вопрос о Константинополе и проливах составлял ее больное место, она усилила поддержку русских революционных деятелей через своего посла, почетного гражданина первопрестольной столицы России — сэра Дж. Бьюкенена»
Н.Н. Яковлев, в творчестве которого интересные открытия сочетаются с сильным влиянием большевистской агитации, писал в своей книге: «А царь? Что же он? Почему не следует советам императрицы, да не ее одной? Что он так «кроток»? [...] Почему он медлил на рубеже 1916-1917 годов? Частично, вероятно, потому, что не верил в близкую революцию, да и не ставил высоко «революционеров» поневоле, типа Милюкова, с которым звала расправиться царица. Главное заключалось в том, что самодержец полагал, — время подтвердить его волю еще не настало. Он видел, что столкновение с оппозицией неизбежно, знал о ее настроениях (служба охранки не давала осечки и подробно информировала царя), но ожидал того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях для царизма. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда. С чисто военной точки зрения надежды царя не были необоснованны. Как боевой инструмент, русская армия не имела себе равных, Брусиловский прорыв мог рассматриваться как пролог к победоносному 1917 году»
цитата:
О том, что заговорщики торопились с переворотом и понимали, что успешные действия на фронте сделают его невозможным, говорят их собственные высказывания. Милюков говорил, что новые успехи на фронте «сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство», Терещенко и генерал Крымов всячески торопили с переворотом, говоря, что иначе будет поздно. После же победы им неминуемо пришлось бы отвечать за свои преступные намерения и действия. Поэтому им необходимо было сделать все, чтобы перетянуть генералитет на свою сторону и вместе с ним совершить государственный переворот.
Действия обоих братьев - и Николая, и Михаила - настолько расходятся и с законодательством, не предусматривовавшим возможность отречения императора
Возможность императора отречься Основными законами Российской империи предусматривалась. Но только за себя, а не за законного наследника, каковым был Алексей.
О порядке наследия Престола. .... 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола. 1825 Дек. 12 (1) прил. III; 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным. 1825 Дек. 12 (1); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
Данные о том, что в России был ликвидирован недостаток вооружений, Черчилль не выдумал. Генерал В. Ипатьев писал: «Войну мы свободно могли продолжать ещё очень долгое время, потому что к январю и февралю 1917 года Россия имела громадный запас взрывчатых веществ, как в виде миллионов снарядов, так и более миллиона пудов свободных взрывчатых веществ».
Гм... Но здесь говорится всего лишь о восполнении нехватки взрывчатых веществ, а ведь для успешного ведения войны в то время требовалось ещё много чего.
цитата:
А по каким причинам провалилось июньское наступление? Снарядов не хватило? Или разложившаяся армия воевать не захотела?
Нет, снаряды были. Но наступление через два дня действительно заглохло. Почему -я затрудняюсь сказать. Не интересовался этим эпизодом специально.
цитата:
А победа царской России союзникам была совершенно не нужна, в том числе и потому что царь требовал черноморские проливы.
Ну, все участники коалиции что-то для себя требовали, это нормально. А как, ксатти, решался вопрос о проливах дипломатами Антанты?
Договор был. Но выполнять его Англии, должно быть, не хотелось.
Если принять версию, что за спиной фронды Милюкова стояла Антанта, то нарисованная Вами ситуация выглядит довольно непонятной. Ведь проливы были "пунктиком" "Милюкова-Дарданельского". Как же англичане собирались не выполнить договор?
Англия воленсноленс подписала это соглашение; но, так как вопрос о Константинополе и проливах составлял ее больное место, она усилила поддержку русских революционных деятелей через своего посла, почетного гражданина первопрестольной столицы России — сэра Дж. Бьюкенена»
Опять же, как я писал выше, в этой версии присутствует неувязочка: так эти же самые поддерживаемые Англией революционные деятели в лице Милюкова были яростными "проливофилами"!
Опять же, как я писал выше, в этой версии присутствует неувязочка: так эти же самые поддерживаемые Англией революционные деятели в лице Милюкова были яростными "проливофилами"!
Никакой неувязочки: кинуть ослабленную и обезглавленную Россию в лице Милюкова или кого угодно другого гораздо легче, чем Россию победившую во главе с царем. По вопросу проливов Николай не шел ни на какие уступки. А Милюков был пустой болтун. Кому это было знать, как не Бьюкенену с Палеологом?
А как занять-то, если даже союзникам со стороны Чёрного моря в Дарданельской операции не "пособили"?
Босфорскую операцию планировали сначала на осень 16-го, потом на весну 17-го.
цитата:
Десантная Босфорская операция была перенесена на весну 1917 года. Военная обстановка на Черном море, по мнению Бубнова и Колчака, ей благоприятствовала. «Из всестороннего изучения с главой нашей агентурной разведки, — писал адмирал Бубнов, — и моим другом капитаном 2-го ранга В.В. Яковлевым, собранных им и тщательно проверенных сведений, оказалось, что обстановка для нашей Босфорской операции весьма благоприятна и что Турция, несмотря на все усилия немцев, почти совсем утратила свою боеспособность»{384}. Подготовка к операции шла полным ходом. «По повелению Государя, — пишет Бубнов, — было тотчас же приступлено к сформированию десантной дивизии, причем Государь повелел, чтобы для укомплектования этой дивизии было отправлено достаточное число особо отличившихся в боях офицеров и солдат — георгиевских кавалеров. Кроме того, в состав десантного отряда должна была еще войти сформированная в портах Балтийского моря, так называемая Балтийская «морская дивизия», которая для этого была переведена на побережье Черного моря, а также значительно расширенный в своем составе Гвардейский Экипаж. Государь до самого конца своего верховного командования все время живо интересовался ходом формирования десантной дивизии, и во время «серкля» после завтраков, когда я был в числе приглашенных, все время меня подробно расспрашивал»
Да, но ведь здесь писалось о том, что победа царской России была неприемлима для союзников именно потому, что той нужны были проливы. Сейчас выясняется, что форма режима здесь не причём, т.к. в любом случае Россиию по этому пункту предполагалось "кинуть" (что, кстати, пока звучит совершенно бездоказательно). Т.ч. помощь революционерам со стороны Антанты не может быть объяснена желанием таким образом "замотать" вопрос о проливах.
Нет, снаряды были. Но наступление через два дня действительно заглохло. Почему -я затрудняюсь сказать. Не интересовался этим эпизодом специально.
цитата:
Успех был достигнут лишь 8-й армией, которая перешла в наступление 23 июня. Через три дня она заняла город-крепость Галич и вышла в долину р. Ломницы, форсировала ее, а 28 июня взяла Калуш. Однако наступление 8-й армии не было поддержано другими армиями Юго-Западного фронта из-за отказа солдат выйти на боевые позиции. Это, а также сильный разлив Ломницы, затруднивший материально-техническое снабжение войск, вынудило 8-ю армию оставить 3 июня Калуш и отойти за р. Ломницу.
Революция помешала провести в 1917 году, при той вакханалии не до проливов было, а осенью 1916 года оказались не готовы десантники, да и навигация завершалась для флота, не успели бы поддержать с моря. Хотя здесь резонный вопрос море то не замерзало че не плавалось то?
Да, но ведь здесь писалось о том, что победа царской России была неприемлима для союзников именно потому, что той нужны были проливы. Сейчас выясняется, что форма режима здесь не причём, т.к. в любом случае Россиию по этому пункту предполагалось "кинуть" (что, кстати, пока звучит совершенно бездоказательно). Т.ч. помощь революционерам со стороны Антанты не может быть объяснена желанием таким образом "замотать" вопрос о проливах.
Да как же не может! Если бы русская армия во главе с царем заняла Константинополь, никто бы ее оттуда уже не выгнал, и кинуть бы не удалось. Для Николая вопрос проливов был принципиальным. С придурками из временного правительства можно было поступать, как угодно.
После отречения Государя? По тем же причинам, по каким в кратчайшие сроки просрали вообще всю страну: козлы.
Ещё раз повторяю: сухопутное-то наступление провели! Да и Балтфлот уже осенью 17-го участвовал в защите Моонзундских островов. Хотя, конечно, дисциплина к тому времени уже развалилась...
Февральская революция положила конец планам Босфорской операции. Временное правительство, в лице Милюкова, много об этом говорило, но ничего не смогло предпринять, из-за полной политизации флота и нежелания его воевать.
Да как же не может! Если бы русская армия во главе с царем заняла Константинополь, никто бы ее оттуда уже не выгнал, и кинуть бы не удалось. Для Николая вопрос проливов был принципиальным. С придурками из временного правительства можно было поступать, как угодно.
Совершенно не улавливаю логики. Почему для Николая этот вопрос был принципиальным, а для Милюкова - нет?
цитата: Да как же не может! Если бы русская армия во главе с царем заняла Константинополь, никто бы ее оттуда уже не выгнал, и кинуть бы не удалось. Для Николая вопрос проливов был принципиальным. С придурками из временного правительства можно было поступать, как угодно.
Совершенно не улавливаю логики. Почему для Николая этот вопрос был принципиальным, а для Милюкова - нет?
Для Милюкова этот вопрос мог быть сто раз принципиальным, но после прихода ВП к власти оно показало свою полную импотентность. Я думаю, что союзники такой ход событий предвидели (не до конца, конечно).
Да, насчёт того, что навигация на ЧЁРНОМ море закончилась - это Вы того... Чай, не о парусниках речь идёт...
Сейчас под рукой нет книги (в офисе я), но во флоте его императорского величества плавания в году делились на кампании с апреля по ноябрь. В частности при описании действий на черном море кампания 1916 года завершилась в ноябре. Если на Балтике понятно все замерзало, то на юге лично мне не верится, что мерзли. Может еонечно в базах и примезали корабли, четко ответить не могу.
Наступление в июне проводилось исключительно в целях снижения политической активности за счет победы над Австро - Венгрией. Расчет был точен падение австрияков придало бы веса ВП, но декрет № 1 Совета депутатов оканчательно похоранил дисциплину в армии. Очень здорово на этот счет у А. Веселого в "России кровью умытой"
Царь продолжал бороться над разрешением вопроса «о проливах» на дипломатическом фронте. Морис Палеолог приводит слова царя, сказанные им, по утверждению французского посла, во время беседы с ним в 1914: «Я должен буду обеспечить моей империи свободный выход через проливы. [...] Турки должны быть изгнаны из Европы; Константинополь должен отныне стать нейтральным городом, под международным управлением. [...] Северная Фракия, до линии Энос — Мидия, была бы присоединена к Болгарии. Остальное от линии до берега моря было бы отдано России»{362}.
3 марта 1915 года французскому послу было заявлено Императором еще более твердо: «Я не признаю за собой права навлекать на мой народ ужасные жертвы нынешней войны, не давая ему в награду осуществление его вековой мечты. Поэтому мое решение принято, господин посол. Я радикально разрешу проблему Константинополя и проливов»{363}.
Русские правящие круги также считали обладание проливами вопросом первостепенной важности. Некоторые полагали, что их приобретение важнее даже союза с Антантой. Так, русский посол в Сербии князь Трубецкой писал 9 марта 1915 года министру Сазонову: «Проливы должны принадлежать нам. Если мы сможем получить их от Франции и Британии, борясь с Германией, тем лучше; если нет, будет лучше получить их в союзе с Германией против всех остальных. Если мы потерпим поражение в этом вопросе, вся Россия спросит нас, за что наши братья проливают кровь»{364}.
Наконец, Николай II потребовал от союзников прямого ответа: «Дают ли они определенное согласие на включение Константинополя в состав Российской империи в случае победы?»
Для союзников это был весьма непростой и болезненный вопрос. Дать согласие России на обладание проливами и Константинополем означало пустить ее в зону своих жизненных интересов, куда англичане никого пускать не хотели по приведенным выше причинам. Но и отказывать России в этом праве тоже было рискованно. Россия несла самые тяжелые жертвы в ходе войны и имела право на соответствующую компенсацию. Кроме того, прямой отказ русским мог вызвать активность тех сил в их правительстве, чье мнение выразил князь Трубецкой. Выход же России из войны, или, хуже того, переориентировка ее на Германию, грозил крахом Антанте. В английских правящих кругах возник раскол по этому вопросу. Уинстон Черчилль предлагал ограничиться общими заверениями русским о симпатии к поставленным вопросам; Бонар Лоу уверял, что «если Россия будет иметь все, что она пожелает, результатом явится отчуждение Италии и балканских государств». Им возражал сэр Эдуард Грей, который указывал, что если Англия не поддержит Россию в вопросах о проливах, то ее поддержит Германия, и тогда сепаратный мир между ними неизбежен. «Абсурдно, — говорил Грей, — что такая гигантская империя, как Россия, обречена иметь порты, перекрытые льдами на протяжении значительной части года, или такие порты, как на Черном море, которые закрыты в случае любой войны»{365}. В результате мнение Грея победило в британском кабинете. Его поддержал и Ллойд Джордж, который полагал, что за Константинополь и проливы русские будут готовы на огромные уступки в других вопросах. «Русские настолько стремятся овладеть Константинополем, что будут щедры в отношении уступок во всех прочих местах».
Зависимость победы от обладания проливами понимали как союзники, так и немцы. Адмирал фон Тирпиц писал: «У Дарданелл происходит борьба... Если Дарданеллы падут, то война для нас проиграна...».2 Французский капитан 1го ранга Клод Фарер писал тоже самое: «Если бы проливы были бы открыты, Гинденбург был бы побежден в Польше и пал бы немецкий фронт во Франции... сообщение между Средиземным и Черным морями было бы восстановлено. Русская армия была бы обильно снабжена военным снаряжением, а наше армия была бы подкреплена русскими полками. Турция была бы принуждена капитулировать и война была бы закончена»{366}.
Поэтому союзники были вынуждены признать за Россией право обладать проливами и Константинополем. В середине марта 1915 британский посол лично сообщил Государю, что британское правительство готово дать необходимые гарантии относительно Константинополя при условии установления там свободы прохода всех торговых кораблей и транзитных товаров, перевозимых из нерусских государств, прилегающих к Черному морю. В начале 1915 года между Россией и союзниками разрабатывается будущее управление оккупированного Константинополя. Каждая страна должна была направить туда своего Главноуполномоченного. Министерство иностранных дел России направляет в Главный штаб ВМФ секретный документ, который назывался «Об установлении штата временного управления Императорского Российского Главноуполномоченного в Царьграде». В нем, в частности, говорилось: «Между нами, Францией и Великобританией установлено, что в случае занятия союзными войсками Константинополя, ввиду имеющихся там весьма значительных экономических интересов наших союзников и во внимание к сложным международным вопросам, связанных с занятием нынешней Оттоманской столицы, управление Царьградом будет временно осуществляться тремя Державами. При этом предположено вверить гражданское управление городом и прилегающей территорией трем Главноуполномоченным: Русскому, Французскому и Английскому. Необходимо иметь ввиду, что установление прочного порядка в Царьграде важно, главным образом, для России, которой придется в дальнейшем будущем управлять краем. Для Англии же и Франции на первом месте стоят интересы их подданных, охранять каковые обе державы будут прежде всего, хотя бы и в ущерб интересам коренного населения страны, являющегося будущими поданными России. Поэтому выяснение всех сторон этого сложного дела должно проходить преимущественно по нашей инициативе, как державы наиболее заинтересованной»{367}.
Таким образом, мы видим, что об обладании Россией Константинополем в этом документе говорится, как о вопросе решенном и население края рассматривается,»как население Российской империи. Между тем, англичане, вынужденные на словах согласиться с русскими требованиями по Босфору и Дарданеллам, стремились сделать все, чтобы максимально уменьшить, либо вообще свести к нулю русское господство в этом регионе. Одновременно, согласившись с русскими требованиями, англо-французское командование приступило, не поставив в известность своего русского союзника, к разработке Дарданелльской операции. Русскому послу в Париже графу Извольскому стало известно об этих намерениях союзников, и он уведомил об этом Петроград. Сегодня можно не сомневаться, что главной целью англо-французского командования в Дарданелльской операции было не допустить Россию к господству в этой части земного шара, хотя официально, уже задним числом, союзники объясняли ее необходимость «установлением прочной связи с Россией»{368}. Но на самом деле, захватив Константинополь, англичане стали бы хозяевами положения и могли оспаривать русские притязания. Операция готовилась крайне поспешно, что совершенно не характерно для таких сложных военных операций, как высадка десанта в хорошо укрепленном противником районе. Тем более, что оборона Дарданелл находилась в немецких руках. Позже английский адмирал Валис признал, что «во всей мировой истории нет ни одной операции, которая была бы предпринята на столь скорую руку и которая была бы столь плохо организована»
Для Милюкова этот вопрос мог быть сто раз принципиальным, но после прихода ВП к власти оно показало свою полную импотентность. Я думаю, что союзники такой ход событий предвидели (не до конца, конечно).
Во-первых, непонятно - о каком именно ВП идёт речь. Их, как известно, было четыре. Во-вторых, если мы говорим о Милюкове, то понятно, что надо вести речь лишь о первом составе ВП. И то, что это правительство ничего не сделало - вопрос спорный. По поводу союзников. Мне не нравится этот пусть в прямую не высказываемый, но при этом подразумеваемый намёк, что, мол, Россия была сильна и уверенна в себе, да не хотелось делиться с ней плодами победы - вот Антанта и организовала свержение царя. В действительности, если Антанта и стояла за заговорщиками, то её цель была прямо противоположной - обеспечить утверждение в России более эффективной власти, способной привести страну к победе.
Мне не нравится этот пусть в прямую не высказываемый, но при этом подразумеваемый намёк, что, мол, Россия была сильна и уверенна в себе, да не хотелось делиться с ней плодами победы - вот Антанта и организовала свержение царя.
Я думаю, что если бы Россия действительно была сильна и уверена в себе, то организовать там революцию Антанте было бы весьма и весьма непросто. Если уж царь и его правительство потеряли контроль над страной и позволили отобрать у себя власть - какие есть основания считать, что отобрать у них проливы было бы невозможно?
В действительности, если Антанта и стояла за заговорщиками, то её цель была прямо противоположной - обеспечить утверждение в России более эффективной власти, способной привести страну к победе.
В этом случае необходимо признать, что Антанта жестоко просчиталась. Более того, совершенно непонятно, как серьезные люди могли ожидать чего-то хорошего от того сборища проходимцев, которые банковали в России после февраля. Но впрочем, о вкусах не спорят. Не нравится Вам намек -- ну что ж поделаешь. Не буду больше намекать, чтобы не огорчать Вас.
Если уж царь и его правительство потеряли контроль над страной и позволили отобрать у себя власть - какие есть основания считать, что отобрать у них проливы было бы невозможно?
То, что видно "нам сейчас", не всегда было видно "им тогда".
На Чёрном море, разумеется. Балтика замерзала. Но плавали на ней и зимой. Например, Балтийский флот активно оперировал в войну с Финляндией зимой 1939-40гг.
цитата: Но впрочем, о вкусах не спорят. Не нравится Вам намек -- ну что ж поделаешь. Не буду больше намекать, чтобы не огорчать Вас.
Причём здесь вкусы? Речь идёт о соответствии выдвигаемой версии историческим фактам, которые, как известно, объективны и от вкусов не зависят.
Факты не зависят, а толкования -- сколько угодно. Вам, к примеру, проведение Галлипольской операции не говорит о желании союзников закрепиться в регионе раньше России, а мне говорит.
То, что видно "нам сейчас", не всегда было видно "им тогда".
А что им должно было быть видно тогда? Я действительно не понимаю. Как выглядела ситуация с их точки зрения? Антанта не чувствовала в себе достаточно сил, чтобы отобрать у России проливы, если царское правительство до них доберется. Но при этом Антанта рассчитывала, что она без труда отберет те же самые проливы у правительства Милюкова и ему подобных. Так? И одновременно, по Вашим словам, Антанта считала, что у нее вполне достаточно сил, чтобы вовсе свергнуть то самое царское правительство. Которое настолько твердо держит власть в своих руках и контролирует ситуауцию, что по вопросу о проливах к нему не подступиться. Как такое возможно?
Антанта не чувствовала в себе достаточно сил, чтобы отобрать у России проливы, если царское правительство до них доберется. Но при этом Антанта рассчитывала, что она без труда отберет те же самые проливы у правительства Милюкова и ему подобных. Так? И одновременно, по Вашим словам, Антанта считала, что у нее вполне достаточно сил, чтобы вовсе свергнуть то самое царское правительство. Которое настолько твердо держит власть в своих руках и контролирует ситуауцию, что по вопросу о проливах к нему не подступиться. Как такое возможно?
Объясняю. Слабость России была в ее внутренней нестабильности. Победа России в войне и захват ею проливов привели бы к ее усилению и к связанным с этим сложностям для Антанты. Задача была свалить царя до того, как на фронте будут одержаны первые победы (об этом прямо говорили гучковы-милюковы). Я не уверен, что интеллектуальный уровень думских деятелей позволял им отчетливо представить себе, что произойдет дальше, но я также не верю в то, что об этом не догадывались вожди Антанты. Хотя, может быть, я о них слишком высокого мнения.
цитата: Вам, к примеру, проведение Галлипольской операции не говорит о желании союзников закрепиться в регионе раньше России,
Гм... Да я на этот счёт и не высказывался вовсе...
Но Вы же сказали, что гипотеза, которую я отстаивал, бездоказательна. Галлипольская операция союзников -- это косвенное доказательство; я решил, что оно Вас не устраивает.
Антанта не чувствовала в себе достаточно сил, чтобы отобрать у России проливы, если царское правительство до них доберется. Но при этом Антанта рассчитывала, что она без труда отберет те же самые проливы у правительства Милюкова и ему подобных. Так?
Ну, допустим, так. Понятно, что, если государство в ходе войны захватило что-то, то союзникам будет трудно у него это отобрать. Однако же Росссия была союзником Антанты, та вкладывала в неё большие средства и, естественно, желала, чтобы Россия эти средства отрабатывала. К концу 1916г, насколько я понимаю, в возможностях царского правительство Антанта разуверилась окончательно и, вполне возможно, сделала ставку на оппозицию. Существует ещё версия о зондажах царского окружения в направлении сепаратного мира с Германией, что, естественно, союзникам тоже не могло понравиться. Но тут слишком много спекуляций.
К концу 1916г, насколько я понимаю, в возможностях царского правительство Антанта разуверилась окончательно и, вполне возможно, сделала ставку на оппозицию.
А что такого особенно плохого случилось к концу 16-го года?
Ну уж какой был. Рано или поздно это должно было случиться. В войне на истощение у России все козыри были на руках, кроме одного
Извините, но реальный ход исторических событий показал, что в войне на истощение первая "сломалась" именно Россия.
цитата:
Но Вы же сказали, что гипотеза, которую я отстаивал, бездоказательна. Галлипольская операция союзников -- это косвенное доказательство; я решил, что оно Вас не устраивает.
Бездоказательной я назвал гипотезу о том, что союзники сознательно сделали ставку на поражение России в войне. Причём здесь Галлипольская операция?
Бездоказательной я назвал гипотезу о том, что союзники сознательно сделали ставку на поражение России в войне. Причём здесь Галлипольская операция?
Я про поражение не говорил. Я говорил про незахват проливов, т. е. чтобы Россия войну продолжала, а о проливах и не думала. Именно так все и происходило, кстати говоря, до определенного момента.
Я говорил про незахват проливов, т. е. чтобы Россия войну продолжала, а о проливах и не думала. Именно так все и происходило, кстати говоря, до определенного момента.
цитата: А что такого особенно плохого случилось к концу 16-го года?
К концу 16-го года произошло много чего плохого. Но я в даном случае имел в виду лишь активизацию деятельности оппозиции в этот период.
цитата:
К концу 1916г, насколько я понимаю, в возможностях царского правительство Антанта разуверилась окончательно
Какие действия царского правительства ухудшали ситуацию конкретно в конце 1916 года, и что должна была предпринять оппозиция, чтобы эту ситуацию улучшить? Подготовка к наступлению шла полным ходом; армия еще была боеспособна. Вы полагаете, вожди Антанты не понимали, что смута ослабит Россию?
цитата: Я говорил про незахват проливов, т. е. чтобы Россия войну продолжала, а о проливах и не думала. Именно так все и происходило, кстати говоря, до определенного момента.
Какие действия царского правительства ухудшали ситуацию конкретно в конце 1916 года, и что должна была предпринять оппозиция, чтобы эту ситуацию улучшить?
Произошло обычное сезонное обострение проблем, связанных с топливом, работой транспорта и т.д.
цитата:
Вы полагаете, вожди Антанты не понимали, что смута ослабит Россию?
Возможно, они полагали, что удастся ограничиться верхушечным переворотом и смуты не будет.
Повторюсь - не спец. Однако после козлодрания Цусимы, что, русский флот мог проводить действительные серьезные операции??? Был по ящику историч. сюжет, но про время александра -3. Строились спецкорабли для проливов. Смысл - концентрация чудовищной огневой мощи на баке (больше башен, больше орудий в башне, больше калибр). Смысл - бои с Гранд Флит будут на встречных галсах, и они должны встретить "интересный" прием. (Кстати, измененная концепция, как понял, воплотилась у немцев в "карманных" линкорах). программу похерили. По разным причинам. Сослагательное наклонение не катит. Итак, какими силами предполагалось взять проливы ВОПРЕКИ воле Англии?
Был по ящику историч. сюжет, но про время александра -3. Строились спецкорабли для проливов. Смысл - концентрация чудовищной огневой мощи на баке (больше башен, больше орудий в башне, больше калибр). Смысл - бои с Гранд Флит будут на встречных галсах, и они должны встретить "интересный" прием.
Это - известная версия, но у меня она вызывает некоторое сомнение. дело в том, что после Лиссы (и фактически - до Цусимы), считалось, что бой будет проходить не в кильватерном строю, а в строю фронта. Отсюда - и сосредоточение стрельбы по носу, а не по борту, как потом стало на дредноутах. А то, что главная задача Черноморского флота, начиная с начала 1880-х гг, заключалась в захвате проливов - не секрет.
дело в том, что после Лиссы (и фактически - до Цусимы), считалось, что бой будет проходить не в кильватерном строю, а в строю фронта.
Учитывая стандарты кораблестроения, значительная часть корабельной артиллерии априори должна была "курить?". Интересная концепция. Что же "революционного" тогда было в этом проекте? Учитывая нашу бюрократию и блат, можно было бы говорить тогда о гонке за перспективными английскими моделями. Но о таких я не слышал.
При стрельбе по носовым курсовым углам могли стрелять практически все пушки, кроме кормовой башни.
БашеН. Главные калибры (11-12 дм) сосредоточены на баке и корме. Не очень часто (и довольно поздно) стали делать дисбаланс в пользу бака. Бортовые орудия - шутихи для трепки "собак" - миноносцев. То есть, все стороны заранее предполагали, что пойдет джентльменский расчет по бАковым залпам?
цитата: При стрельбе по носовым курсовым углам могли стрелять практически все пушки, кроме кормовой башни.
БашеН. Главные калибры (11-12 дм) сосредоточены на баке и корме. Не очень часто (и довольно поздно) стали делать дисбаланс в пользу бака. Бортовые орудия - шутихи для трепки "собак" - миноносцев. То есть, все стороны заранее предполагали, что пойдет джентльменский расчет по бАковым залпам?
Не так. На брненосцах 70-80-х гг XIX в. орудия главного калибра нередко ставили не только на носу и корме, но и на спонсонах по бортам. Поэтому я и написал, что все они, кроме комовой башни (или барбета) могли вести огонь в направлении носовых курсовых углов. Пример подобной компоновки см.: http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/EBR_Ekaterina_II/foto_html/image23.html Позднее появился т.н. "казематный тип" броненосца, где по бортам располагались скорострельные орудия в казематах. Правда, предназначались они не для стрельбы по миноносцам (для этого обычно использовали малокалиберные пушки и пулемёты, установленные на шканцах и боевых марсах), а являлись основным калибром. Лишь в эпоху дредноутов все орудия главного калибра стали распологать в диатметральной плоскости корабля. чтобы они могли вести огонь по любому борту. Почему такое внимание уделялось именно носовому огню? Потому что считалось, что в бою корабли будут стремиться в первую очередь сблизиться с противником (в т.ч. - и для таранного удара).
Военное производство в течение 1916 года выросло в 2 раза; в 4 раза выросла снарядообезпеченность в расчете на 1 орудие, производство снарядов достигло уровня их расходования.
Артемий, можно также долго перечислять - производство чего Россия за годы войны наладить так и не смогла. Но главное - не в этом. Не было политической стабильности, не было эффективного управления воюющей страной. Достаточно вспомнить лишь пресловутую "министерскую чехарду". Поэтому нет ничего удивительного, что союзники сделали ставку на оппозицию.
Военное производство в течение 1916 года выросло в 2 раза; в 4 раза выросла снарядообезпеченность в расчете на 1 орудие, производство снарядов достигло уровня их расходования.
Во-первых, это мало отражалось на фронтовой ситуации (сохранялась пролема растянутости и слабой пропускной способности коммуникаций; что толку производить множество снарядов, если они неделями стояли в эшелонах между Екатеринбургом и Казанью). Во-вторых, все это не из воздуха взялось, а вызвало перенапряжение экономики и свертывание других отраслей, которое невозможно было выдерживать долго. В-третьих, в сложившейся ситуации обострилось освободительное (или, если угодно, сепаратистское) движение в национальных окраинах, и не только в Польше (пример - восстание в Казахстане в 1916 году). Артемий пишет:
цитата:
Если бы русская армия во главе с царем заняла Константинополь, никто бы ее оттуда уже не выгнал, и кинуть бы не удалось.
Могла повториться ситуация Сан-Стефано и Берлинского конгресса. В тяжелые дни мировой войны Англия и Франция были без меры щедры на обещания, которые и не думали выполнять. Для примера скажу, что они обещали Греции и Италии одни и те же турецкие территории; то же - Китаю и Японии (имею в виду территорию Киао-Чао, иначе Циндао); белогвардейцам на словах обещали признать "единую и неделимую", полякам - гарантировали "право наций на самоопределение"; того же права лишили словаков в угоду пану Масарику, избранному президентом Чехословакии... в американском Питтсбурге. Японцев прокинули с признанием равноправия рас. Хорватов, с которыми было соглашение о создании федеративного югославянского государства, просто надули, отдав под власть сербской короны (а заодно лишили независимости и своих же союзников-черногорцев, к слову, безо всякого референдума). Конечно, Британия веками славилась торгашеским отношением к своим союзникам, но версальский мухлеж превзошел все, что было известно до этого мировой истории дипломатии. И вот только по отношению к русскому царю проявили бы джентльменство и отдали обещанные проливы... Как же! Я вообще подозреваю, что если бы Россия в дни Парижского мирного конгресса сохранялась в качестве серьезного самостоятельного игрока на дипломатической сцене, то "атлантисты" объединились бы против нее и, возможно, даже скорее всего, склонны были бы пойти на определенный компромисс с Германией ради того, чтобы сохранить ее как противовес России. Это была бы уже сан-стефанско-берлинская ситуация 1877-1878 г.г. Посему я полагаю, что Рапалльский блок Советской России и Германии - это не случайность, а практически неизбежная послевоенная необходимость, причем при любой исходе войны. Я также, далеко не являясь горячим поклонником большевиков, полагаю, что в дни Генуэзской конференции они более последовательно и успешно действовали в интересах России, чем старые правительства в годы мировой войны. Я уж не говорю о том, что сложившийся во время мировой войны стереотип, что турки без немцев бессильны и забрать у них проливы - это как отобрать конфетку у младенца, оказались разрушены правительством Кемаля Ататюрка, который (как чуть позже Гитлер) просто послал к чертовой бабушке Антанту с ее планами расчленения и оккупации Турции. И увенчанная лаврами победительницы Антанта удалилась под свист и улюлюканье. Воспоминания же царских генералов о том, что к 1917 году им уже не было равных в мире по части по непобедимости и им не хватило каких-нибудь двух-трех месяцев, чтобы Германию прихлопнуть как муху, - это типичное размахивание кулаками после драки. Подобная же уверенность в своих силах, кстати, существовала и в 1914 году. А паника и дезертирство - это очень часто оборотная сторона шапкозакидательских настроений.
Не было политической стабильности, не было эффективного управления воюющей страной.
С этим не спорю.
цитата:
Поэтому нет ничего удивительного, что союзники сделали ставку на оппозицию.
Они сделали ставку именно на тех, кто раскачивал лодку. Это либо глупость, либо злой умысел. Я полагаю, что скорее второе. Прямо доказать, разумеется, не могу.
как Украина помогала Турции сохранить независимость
Советская помощь Турции не ограничивалась только финансовой поддержкой. Важную роль сыграла также поездка М. В. Фрунзе в Турцию в 1921 —1922 гг. Миссия Фрунзе формально была направлена от имени Украинской ССР, где он занимал пост главкома. Ее официальной целью было заключение договора между Турцией и УССР, аналогичного Московскому. Решение о поездке Фрунзе было принято в весьма ответственный момент греко-турецкой войны, когда назревало решающее сражение. Фактически значение миссии Фрунзе вышло далеко за пределы украинско-турецких отношений... 2 января 1922 г. в Анкаре был подписан договор между Украинской ССР и Турцией
Это либо глупость, либо злой умысел. Я полагаю, что скорее второе. Прямо доказать, разумеется, не могу.
Я лишь могу ещё раз повторить, что союзники не могли желать России поражения именно потому, что она была их союзницей и её поражение автоматически явялось бы и их поражением.
Они сделали ставку именно на тех, кто раскачивал лодку.
Что значит - "раскачивал лодку"? Эти люди не был пораженцами. Они желали победы России не вменьшей мере, чем правительство. Достаточно вспомнить хотя бы деятельность ВПК, имеющих тесные связи с думской оппозицией. Да, они хотели иметь больше участия в управлении страной. Но токие есть во всех странах, однако далеко не во всех их обвиняют в "раскачивании лодки".
Сколько я слышал про эту самую предполагаемую операцию и не мог понять одного. Ну ладно, Константинополь бы захватили (что впрочем тоже сомнительно). Но он со всех сторон окружен турецкими землями - Фракией той же. А дальше - союзная Германии Болгария. Да выбили бы наших тут же!
Считается, что Колчака назначили вместо адмирала Эбергарда потому, что Эбергард не смог-де парализовать "дерзкие действия немецких кораблей". Хотя флот под командой Эбергарда воевал не так уж и плохо. Сам Колчак объяснял свое назначение тем, что, мол, в Ставке считали, что он лучше, чем кто-либо, сможет провести Босфорскую десантную операцию, намечаемую на весну 1917 г. С чего вдруг у балтийца Колчака возникла подобная репутация - непонятно. Наиболее серьезные десанты к тому времени были произведены на Черном море у Эбергарда.
И вот тут появляется бравая фигура полковника "Интеллидженс сервис" Самуэля Хора. Уже тогда Хор был членом палаты общин, позднее стал министром иностранных дел и в английской политике след оставил значительный. А в начале 1916 г. он прибыл в Питер во главе английской военно-разведывательной миссии с особыми полномочиями, как официальными, так и - не очень... К Хору прислушивался английский посол Бьюкенен. Хор (отлично освоивший русский язык) был хорошо принят в Военно-промышленном комитете (ВПК) - "штабе" деловых людей. Хор был хорош и с кадетами. Ситуацию он оценивал трезво и понимал, что самодержавие само ведет себя к краху. Хор имел влияние на Бьюкенена. Бьюкенен же был прочно вхож к Николаю. И вот - как признавался впоследствии сам Хор - он-то совместно с британским послом и нажал на императора, настаивая на назначении Колчака командующим Черноморским флотом
Не было политической стабильности, не было эффективного управления воюющей страной. Достаточно вспомнить лишь пресловутую "министерскую чехарду".
Вот с этим не могу не согласиться.
Артемий пишет:
цитата:
цитата: Поэтому нет ничего удивительного, что союзники сделали ставку на оппозицию.
Они сделали ставку именно на тех, кто раскачивал лодку. Это либо глупость, либо злой умысел. Я полагаю, что скорее второе. Прямо доказать, разумеется, не могу.
Удивительно, почему звучала мотивация "Николай - тиран". Неужели это было значимо для Запада? А ведь население Западной Европы в итоге этой пропаганды было сильно обозлено против Николая II.
Val пишет:
цитата:
Я лишь могу ещё раз повторить, что союзники не могли желать России поражения именно потому, что она была их союзницей и её поражение автоматически явялось бы и их поражением.
А разве с какого-то момента Англия и Франция не стали воспринимать Россию как обузу, как ненужного союзника, от которого нужно избавиться, и чем скорее, тем лучше?
Ну ладно, Константинополь бы захватили (что впрочем тоже сомнительно). Но он со всех сторон окружен турецкими землями - Фракией той же. А дальше - союзная Германии Болгария. Да выбили бы наших тут же!
Думаю, не выбили бы. Вспомните 1453 г. - все-таки понадобилась осада. А то, что рядом Болгария, уравновешивалось бы тем, что так же рядом - Греция. Правда, при условии, что греция не захотела бы сама захватить Константинополь.
А разве с какого-то момента Англия и Франция не стали воспринимать Россию как обузу, как ненужного союзника, от которого нужно избавиться, и чем скорее, тем лучше?
Ненужных союзников не бывает. Потому что ненужный союзник - это потенциальный противник. А вот это уж точно никому не нужно.
Ненужных союзников не бывает. Потому что ненужный союзник - это потенциальный противник. А вот это уж точно никому не нужно.
Бывают - исполнившие свою миссию. Уж этого в политике - сколько угодно. Я не увидел пока в этой ветке аргументированных ответов: чего ради должна была Россия из последних порток выпрыгивать, чтобы обеспечить победу Клемансо - Ллойд-Джорджа в этой войне? Мемуары генераликов: "Его превосходительство любил домашних птиц, и брал под покровительство хорошеньких девиц"? Енто мы понимаем-с. Ему не хватило пары недель, ему не хватило тылового снабжения, а не то стал бы вторым Наполеонтом, не ниже. Открываем мемуары любого генералика всех времен и народов - и находим одно и то же: он находился в полушаге от всемирно-исторической победы, да чертовы тыловые крысы, снимая последние штаны с крестьянина, выслали ему недостаточно снаряжения, дабы обессмертить Его ИМЯ. Это пошло еще от Ганнибала-карфагенянина, если не раньше. Я, знаете ли, уважаемые форумчане, существо преземленное, Академиев не кончал (кроме одной), посему мыслю с позиций своего прадеда - мирного жителя Подольской губернии. Он до конца отдал свой долг (за что долг - у украинца, в третьем поколении бессарабского происхождения?) Российской империи. Участник трех кампаний (китайской, японской, германской). Владелец двух хуторов в Подольской губернии, он запросто мог бы купить "рекрутскую квитанцию", но он (как и все мужчины в нашем роду - а я могу проследить его до начала XIX века) честно служил в строю (правда, всего лишь унтер-офицер, врать я не приучен). С "империалистической" пришел израненным инвалидом, с постоянно трясущимися (после контузии) руками-ногами. Мой дед (видевший его "с фронта"), сам побывавший во Вторую войну в немецком плену (освобожден немцами как украинец в рамках "новой политики на восточных территориях", после 1943 вновь в Красной Армии - вернулся грудь в орденах и часто говорил, что в немецком плену и близко не видел большевистского "колхозного" ада!) рассказывал, что прадед не мог есть суп из лоханки, иначе как перекинув полотенце через шею: левая рука сдерживала тремор правой, чтобы он мог хлебнуть "пустых щей" из ложки! Гайдамаки, стоявшие на его хуторах, аккуратно и точно ("словно австрияки!" - удивлялся прадед) платили за все съеденное и выпитое, кроме колодезной воды (видно, они не читали булгаковскую "Белую гвардию" с ее "Так за Совет народных комиссаров мы грянем дружное "ура"!). Вскоре пришли "товарищи", от тогда и "грянули". Отобрали оба хутора, весь скот, лошадей, целый горшок золотых монет - "на борьбу с мировой гидрой". Всё, понятное дело, было пропито-проблудено комиссарами. Правда, товарищ Зюганов недавно разъяснил, что то ли те коммунисты были не настоящие, то ли, наоборот, есть еще "еврокоммунисты", которые настоящие, одним словом - я должен теперь этой публике зад лизать и со своей зарплаты отстегивать на помин души коммунистической мрази Милошевичу. Но, хвала бессмертным богам, не стали еще Зюганов-Милошевич высшим для меня авторитетом. Итак. Мне разъяснили: то, что Россия превращала честных, здоровых хлебопашцев в инвалидов за-ради Клемансо и Ллойд-Джорджа - енто правильно. То, что понесла самые большие потери из всех участников той войны - ет тоже правильно. Только ошибочка вышла: мало в той войне пострадали. Добавить бы надо. Вот тогда, по воспоминаниям выжившего из ума енарала Волкъ-Лисицкаго, мы бы линию фронта прорвали и победа Клемансо - Ллойд-Джоржа наступила бы на цельный год раньше. Хорошо-то как!
Бывают - исполнившие свою миссию. Уж этого в политике - сколько угодно.
Возможно - и так. Однако же к ситуации ПМВ это абсолютно точно не относится.
цитата:
Я не увидел пока в этой ветке аргументированных ответов: чего ради должна была Россия из последних порток выпрыгивать, чтобы обеспечить победу Клемансо - Ллойд-Джорджа в этой войне?
Очевидно, что получению такого ответа препятствует то, что никто не ставил такого вопроса. ;-) Я, по крайне мере. его не увидел. А увидел утверждение, что союзники сознательно взяли курс на развал России и её пораженгие. Я же утверждаю, что подобноя т. зрения не соответствует действительности.
А увидел утверждение, что союзники сознательно взяли курс на развал России и её пораженгие.
Ну это уж точно не у меня ;). ИМХО, очевидно, что "союзники" взяли курс на использование России с тем, чтобы не делить с ней плоды победы. И не только России. Так же использовали Италию, Японию, Грецию, Китай etc. Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение о ходе и результатах Парижского мирного конгресса. Там Вы прочтете и судьбу России, уготованную ей союзниками. Не военное поражение России, а дипломатическое!! Будто в первый раз (ср. европейскую "союзную" дипломатию XIX - XX веков). Для них Россия - "паровой каток", это понятно (определение взято из известной монографии Барбары Такман "Августовские пушки"). А для правителей России она - что такое? Да тоже - подстилка парижских банкиров, больше ничего... :( Еще раз повторяю - я далеко не самый горячий поклонник большевизма. Но есть вещи, которые у "товарищей" не отнять. И важнейшее среди них - они дали России самостоятельную политику в ее собственных интересах, а конкретно - они дали ей м и р.
ИМХО, очевидно, что "союзники" взяли курс на использование России с тем, чтобы не делить с ней плоды победы. И не только России. Так же использовали Италию, Японию, Грецию, Китай etc.
Да, я согласен. Кроме, может быть, Японии - так и было. Таков уж были реалии 20 века - истинно самостоятельную политику могли вести только промышленно развитые страны. Россия в тот период к ним явным образом не относилась.
Во избежание недоразумений - напоминаю. Во-первых Японию столкнули лбами с Китаем по шаньдунскому вопросу. И Китай, и Япония пригрозили уходом с конгресса, если Антанта откажется от своих "военных" обязательств. Выполнить их обеим сторонам Антанта, естественно, не могла (да к тому и не стремилась), в итоге, Шаньдун отдали японцам, китайцы ушли с конгресса. Однако вслед за тем настала очередь "прокинуть" и Японию. Прежде всего, ее представителя не пустили в Совет десяти, сославшись на то, что премьер-министр в Японии - новый (!!). А по наиболее важному для Японии вопросу - о признании равноправия рас, который сегодня выглядит очевидным, хотя и было собрано большинство голосов, но данный вопрос по регламенту требовал единогласного решения (под давлением Британии - японской "союзницы" по договору 1902 года!) и в итоге так и не был положительно решен. В результате ушла с конгресса и Япония. Если сюда добавить, что и Конгресс США так и не ратифицировал Версальский мухлеж, то что мы имеем в остатке? За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны?
За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны?
Вы как-то всё в одну сторону выворачиваете? А за что сражались и умирали солдаты других стран?
цитата:
А по наиболее важному для Японии вопросу - о признании равноправия рас, который сегодня выглядит очевидным, хотя и было собрано большинство голосов, но данный вопрос по регламенту требовал единогласного решения (под давлением Британии - японской "союзницы" по договору 1902 года!) и в итоге так и не был положительно решен.
Самое смешное, что против этого голосовали и китайцы...
Всё верно. Потому что Антанта полагала, что оппозиция скорее приведёт Россию к победе, чем это сделает прогнившая и неэффективная царская власть. Которая к тому же начала якшаться с немцами, чтобы, возможно, заключить с ними сепаратный мир (хотя, как я уже писал ранее, последнее представляет собой лишь версию)
А что, Франция и Англия не понимали расклада политических сил и общест венных настроений в России? Разве они не знали, что стоит только в России 1 камень сдвинуть с места, как вся гора придет в движение?
Val пишет:
цитата:
Которая к тому же начала якшаться с немцами, чтобы, возможно, заключить с ними сепаратный мир
Вот именно, что версию - трудно представить, чтобы Николай и Александра пошли на сепаратный мир с ненавидимой ими Германией.
А что, Франция и Англия не понимали расклада политических сил и общест венных настроений в России? Разве они не знали, что стоит только в России 1 камень сдвинуть с места, как вся гора придет в движение?
Возможно, что и не знали. А возможно - излишне полагались на возможности тайной дипломатии.
цитата:
Вот именно, что версию - трудно представить, чтобы Николай и Александра пошли на сепаратный мир с ненавидимой ими Германией.
Самое смешное, что против этого голосовали и китайцы...
Не знаю, смеялись ли они при этом, но голосовали под сильнейшим давлением США. Val пишет:
цитата:
Вы как-то всё в одну сторону выворачиваете? А за что сражались и умирали солдаты других стран?
Долго перечислять, знаете ли... Германские солдаты - за Германию, болгарские - за Болгарию, турецкие - за Турцию, французские - за Францию. За что сражались английские солдаты - это есть в мемуарах одного пламенного антантофила, которому английский офицер, командир части, разъяснил во время плавания через Пролив в Бельгию, которую он как бы плыл защищать: "Я плыву воевать с этими чертовыми бельгийцами и знать не хочу, что они там натворили!" Однако позвольте заметить, уважаемый Val, что Вы задали два своих вопроса раньше, чем ответили на один мой... ;)
За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны?
Только ради бессмертных богов, не пишите - "за Россию". Это даже не смешно :( Aurelius пишет:
цитата:
трудно представить, чтобы Николай и Александра пошли на сепаратный мир с ненавидимой ими Германией.
А вот здесь, уважаемый Сульпиций, уж я у Вас прошу прощения. В каких это смыслах ненавидимой Германией? Да, "Александра Федоровна" Гессенская любила показать себя более русской, чем Федор Тютчев, что вызывало, скажем так, улыбку, и у дипкорпуса, и у придворных кругов. Однако никаких признаков ненависти к своей родине у нее не нахожу: разве что это комичный "славизм". Что же до Ники, то если судить по его опубликованной переписке, то за всю жизнь у него не было друга горячее "кузена Вилли", и Бьоркское соглашение 1912 г. лишний раз доказывает, что Николай больше был склонен к мирным отношениям с Германией, чем клика Сазонова-Извольского. И в дни Боснийского кризиса Николай настоял на сохранении мира в Европе вопреки "военной" лейб-кампании. Да и пресловутый приказ о мобилизации, к несчастью спровоцировавший безмерно экзальтированного кайзера к войне, Государь отдал, увы, в силу слабости характера (сам он, напомню, до последнего момента настаивал на мобилизации с исключением четырех западных пограничных округов) и под давлением все тех же вышеупомянутых персонажей, которые, смею догадываться, не забыли заскочить к мсье Морису Палеологу за своими тридцатью сребрянниками...
Возможно, что и не знали. А возможно - излишне полагались на возможности тайной дипломатии.
Да ладно - все они знали. Просто Россия в существовавшем тогда состоянии - как довольно стабильное государство - им была не нужна, потому что с ней пришлось бы делиться результатами ПМВ.
Val пишет:
цитата:
А что в этом предположении невероятного?
То, что сепаратный мир с Германией - это было, как мне представляется, последнее, о чем подумали бы император и его жена.
сепаратный мир с Германией - это было, как мне представляется, последнее, о чем подумали бы император и его жена
Не последнее. Морис Палеолог, когда с тревогой писал в своих воспоминаниях об "игре германских влияний при дворе", дает достаточно развернутую - несмотря на свое личное (понятно негативное) отношение - картину весьма внушительных и влиятельных сил, способных оказать на императора давление в пользу мира. Причем мое впечатление (в противоположность Вашему), что Государь при равнодействии воздействовавших на него околопридворных кругов лично был склонен больше к миру с кузеном Вильгельмом, нежели к войне с ним. Во всяком случае, однозначно таковы были его довоенные настроения. Вряд ли бедствия и страдания народа, которым он (в отличие от пришедших ему на смену "товарищей") был не столь уж чужд, сделали его более воинственным. К тому же был свеж неприятный опыт "маленькой и победносной" Русско-японской... Мое мнение: Император, безусловно, далеко не поражает остротой ума. Но и тупым идиотом он все ж не был. Возможно (благодаря подсказкам Распутина, Щегловитова и др. далеко не честных, но и не глупых людей) Ники даже понимал, сколько "весит" антантово обещание проливов...
Довоенные настроения - да, налаживание союзнических отношений с Германской империей - да. Однако объявление войны все изменило, и какие бы силы при дворе и в правительстве не влияли на Николая, убежден, что он не пошел бы на заключение сепаратного мира. Согласитесь - он был очень честным и совершенно не подлым человеком.
За что сражались и умирали наши предки, за что миллионы отцов семейств, "сеятели и хранители" Родины, главные ее производители отдавали свои жизни, оторванные руки-ноги, чего ради так облегчали большевикам немыслимую для них ранее задачу оккупации нашей страны?
А какой ответ Вы хотели бы получить? Если говорить формально, то они сражались по приказу своего правительства. Я не знаю, что ещё можно к этому добавить.
цитата:
Бьоркское соглашение 1912 г.
Бьёркское соглашение было заключено в 1905г. В 1912-м, после присоединения России к Антанте, его просто быть не могло.
Согласитесь - он был очень честным и совершенно не подлым человеком.
А причём тут это? Согласитесь, что решение о радикальном изменении внешнеполитического курса приходилось принимать и тем руководителям государств, которые обладали названными Вами качествами.
Просто Россия в существовавшем тогда состоянии - как довольно стабильное государство - им была не нужна, потому что с ней пришлось бы делиться результатами ПМВ.
Как можно говорить о стабильности тогдашней России, если она совершенно развалилась в течение нескольких месяцев?
цитата:
То, что сепаратный мир с Германией - это было, как мне представляется, последнее, о чем подумали бы император и его жена.
А вот тут уже моя очередь сказать Вам, уважаемый Ливий, что Вы очень односторонне толкуете факты (в частности, слабость Николая II). :) Согласитесь, что обвинения Александры Федоровны в измене своей стране в пользу своей немецкой родины так и не нашли даже малейшего подтверждения - хотя весьма многие круги были заинтересованы в том, чтобы очернить Государыню. Для Государя же кузен Джорджи (Георг V) был, судя по всему, столь же близок, как и кузен Вилли - не сложилось у меня впечатления того, что Николай II был готов следовать в фарватере великогерманской политики Вильгельма II, более того, вроде бы вспоминаю, что к этой политике Петербургский двор относился со снисходительной улыбкой. А вот отношение Государыни к Вильгельму II, который ей приходился двоюродным братом, был значительно холоднее, нежели отношение Государя - совершенно точно помню упоминания о том, что она относилась к нему с сильнейшей неприязнью как минимум потому, что он лишил независимости ее родной Гессен.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Что же до Ники, то если судить по его опубликованной переписке, то за всю жизнь у него не было друга горячее "кузена Вилли", и Бьоркское соглашение 1912 г. лишний раз доказывает, что Николай больше был склонен к мирным отношениям с Германией, чем клика Сазонова-Извольского.
Согласитесь - это соглашение было не более чем эпизодом во внешней политике России, а направленность на союз с Францией и Англией была основной линией этой политики (хотя, конечно, целесообразнее было дружить как раз с Германией).
Согласитесь, что обвинения Александры Федоровны в измене своей стране в пользу своей немецкой родины так и не нашли даже малейшего подтверждения - хотя весьма многие круги были заинтересованы в том, чтобы очернить Государыню.
Ну почему? Насколько я знаю, сведения об активности "немецкой партии" в окружении императрицы (Распутин, вырубова) с целью установить контакты с Германией существуют. Согласне, что они не являются исчерпывающими, но говорить об этом как о чём-то совершенно невероятном с исторической т. зрения также не приходится.
Если абстрагироваться от общего и вернуться к частному - к ситуации с Николаем II, то понятно, что этот император не был способен так радикально поменять политику государства, предав союзников. Может быть, это его и сгубило. По крайней мере, его кузен Джорджи оказался способен на это, когда фактически отказал в поддержке правительству Николая.
Val пишет:
цитата:
Как можно говорить о стабильности тогдашней России, если она совершенно развалилась в течение нескольких месяцев?
Это неудивительно, если принять во внимание, сколько враждебных друг другу сил - Германия и Антанта - единым фронтом работали над ее развалом.
Val пишет:
цитата:
Возможно, и последнее. Но всё же не невероятное.
В мире нет ничего невозможного, поэтому формально соглашусь с Вашим замечанием. Однако если вернуться к конкретным людям, то такое решение Николая II слишком невероятно. В конце концов - они отказались принять помощь германского императора тогда, когда им уже грозила смертельная опасность, и помощь Вильгельма была чуть ли не единственным способом спастись - спасти себя и всю семью. Это показательно.
Насколько я знаю, сведения об активности "немецкой партии" в окружении императрицы (Распутин, вырубова) с целью установить контакты с Германией существуют.
А Вы встретили хотя бы одно подтверждение того, что это делалось с согласия или одобрения Александры?
Если абстрагироваться от общего и вернуться к частному - к ситуации с Николаем II, то понятно, что этот император не был способен так радикально поменять политику государства, предав союзников.
Ну, Вам понятно, мне - не очень. Хотя я согласен, что столь решительный шаг слабо ассоциируется с такой фигурой, как Николай. Но, как я уже написал выше, контакты с Германией активно искались. Хотя, возможно, здесь заправляла исператрица, а не Николай. Всё же она была более решительной.
цитата:
Это неудивительно, если принять во внимание, сколько враждебных друг другу сил - Германия и Антанта - единым фронтом работали над ее развалом.
Я не говорю о том - удивительно это или же нет. говорю о другом. В ситуации мировой войны, когда все страны испытывали высочайшее напряжение, пытаясь одновременно одержать военные победы на фронте и сохранить внутреннюю стабильность, России это не удалось. Поэтому превозноситьь её как "стабильное государство" нет никаких оснований.
А Вы встретили хотя бы одно подтверждение того, что это делалось с согласия или одобрения Александры?
Насколько я помню, обычно авторы, пишущие об этом, наирают на близость между Вырубовой и Александрой и подчёркивают, что Вырубова не могла действовать вопректи своей патронессе.
И нарушил план Антанты установить постоянный контроль над проливами
Я так и не понял, как они представляли себе этот контроль над проливами. Вроде они то американцами их под мандат хотели отдать, потом еще что-то. Короче, не договорились между собой, да и вернули туркам.
цитата: А Вы встретили хотя бы одно подтверждение того, что это делалось с согласия или одобрения Александры?
Насколько я помню, обычно авторы, пишущие об этом, наирают на близость между Вырубовой и Александрой и подчёркивают, что Вырубова не могла действовать вопректи своей патронессе.
Чрезвычайная следственная комиссия ямы в граните выгрызала, стараясь найти такие подтверждения, но ничего не нашла. Вообще в результате работы ЧСК не подтвердилось ни одно из многочисленных обвинений в антигосударственной деятельности, в т. ч. и об участии Распутина в управлении государством.
Чрезвычайная следственная комиссия ямы в граните выгрызала, стараясь найти такие подтверждения, но ничего не нашла. Вообще в результате работы ЧСК не подтвердилось ни одно из многочисленных обвинений в антигосударственной деятельности, в т. ч. и об участии Распутина в управлении государством.
Ну и что ,что чрезвычайная следственная комиссия ничего не нашла? Контакты-то в Швеции были - это сейчас очевиднол. Да вообще - причём тут "антигосударственная деятельность"? Это мне напоминает попытки объявить Сталина "врагом народа".
Вырубовой, кажется. У меня сейчас нет под рукой литературы. Да я и не расопложен обсуждать этот сюжет, повторяю. В любом случае союзники могли предположить, что Россия попытается выйти из войны. Это тем более подталкивало их к тому, чтобы пойти в ней на "смену менеджмента". Однаок целью этой операции, повторяю ещё раз, было повысить эффективность участия России в войне, а не вывод её из войны.
Однаок целью этой операции, повторяю ещё раз, было повысить эффективность участия России в войне, а не вывод её из войны.
Я на Вас в обиде: Вы повторно искажаете мою позицию. Ну ладно, первый раз я мог невнятно выразиться, но сейчас-то зачем это делать? Я не утверждал, что Антанта хотела вывести Россию из войны.
А, извините. Т.е. Вы просто хотите сказать, что Антанта стремилась лишить Россию её побед? С этим я не спорю. Но это, с т. зрения Антанты, было возможно только после окончания войны, которое Россия обязана была встретить в составе коалиции. Если вы с этим согласны - то у нас нет расхождений.
В ситуации мировой войны, когда все страны испытывали высочайшее напряжение, пытаясь одновременно одержать военные победы на фронте и сохранить внутреннюю стабильность, России это не удалось.
Знаете, Вал, если бы против Франции внутри нее работали агенты и Германии, и Англии, то она тоже оказалась бы весьма нестабильной!
Val пишет:
цитата:
Насколько я помню, обычно авторы, пишущие об этом, наирают на близость между Вырубовой и Александрой и подчёркивают, что Вырубова не могла действовать вопректи своей патронессе.
Вы действительно считаете это сильным доводом сторонников прогерманской позиции Императрицы Александры Федоровны?
Знаете, Вал, если бы против Франции внутри нее работали агенты и Германии, и Англии, то она тоже оказалась бы весьма нестабильной!
Так, может, они и работали.
цитата:
Вы действительно считаете это сильным доводом сторонников прогерманской позиции Императрицы Александры Федоровны?
Я уже написал, что не имею особо желания обсуждать эту тему. Хотя, безуслвоно, если Николай предпринимал усилия по выводу страны из войны - это свидетельствует об определённой государственной мудрости.
Честно говоря, не совсем понял Ваш ответ, Рзай. Поясните, пожалуйста
Я в том смысле, что у нас шансов овладеть с моря Константинополем ИМХО было несравненно меньше, чем у турок, в случае если бы это произошло, немедленно нас с суши выбить. Из всего этого создается впечатление, что Босфорская операция - либо миф, придуманный позднее, либо нечто по масштабам небольшое.
Чрезвычайная следственная комиссия ямы в граните выгрызала, стараясь найти такие подтверждения, но ничего не нашла. Вообще в результате работы ЧСК не подтвердилось ни одно из многочисленных обвинений в антигосударственной деятельности, в т. ч. и об участии Распутина в управлении государсвом.
Ямы в граните - это еще мягко сказано, потому что у комиссии, если правильно понимаю, была цель - найти такие доказательства. Не нашли
Val пишет:
цитата:
Ну и что ,что чрезвычайная следственная комиссия ничего не нашла?
Да, действительно, раз не нашла - чего о ней упоминать-то? ;)
Val пишет:
цитата:
Контакты-то в Швеции были - это сейчас очевиднол.
Кому очевидно и чем эта очевидность доказывается?
Val пишет:
цитата:
Однаок целью этой операции, повторяю ещё раз, было повысить эффективность участия России в войне, а не вывод её из войны.
Союзники не могли не понимать, что "смена менеджмента" в России опасна непредсказуемыми последствиями. Так что раскачивать Российскую империю весьма и весьма опасно.
Союзники не могли не понимать, что "смена менеджмента" в России опасна непредсказуемыми последствиями.
В принципе, ответ на этот вопрос не очевиден, и установить истину в настоящее время не представляется возможным. Мне тоже кажется, что "не могли не понимать", а с другой стороны, вспомните поведение тех же стран перед второй мировой войной? Не блеск разума, верно?
Мне тоже кажется, что "не могли не понимать", а с другой стороны, вспомните поведение тех же стран перед второй мировой войной? Не блеск разума, верно?
Согласен. В любом случае, есл мы говорим о мотивах, заставивших союзников вмешаться в российские внутренниедела, очеивдно, чтьо этим мотивом было желание повысить способности России участвовать в войне, а не ограничить эти возможности. Что в результате всего этого вышло - другой вопрос.
В любом случае, есл мы говорим о мотивах, заставивших союзников вмешаться в российские внутренниедела, очеивдно, чтьо этим мотивом было желание повысить способности России участвовать в войне,
Если уж употреблять слово "очевидно", то по-настоящему очевидным может быть только намерение соблюсти свои интересы; а уж в чем состояли эти интересы -- это, собственно, и есть предмет нашего спора. Я бы не стал исключать и такой распространенный мотив -- и на елку забраться, и задницу не ободрать, т. е. чтобы Россия и воевала, и поменьше в результате войны получила. Как бы то ни было, Россия Антанте многим "обязана". Хотя, конечно же, если бы не наша собственная внутренняя слабость, ничего бы "враги" не добились.
то по-настоящему очевидным может быть только намерение соблюсти свои интересы
Ну, этот мотив является настолько очевидным и универальным, что вряд ли имеет смысл каждый раз его подчёркивать особо. И уж тем более - видеть в нём что-то зловещее.
В любом случае, есл мы говорим о мотивах, заставивших союзников вмешаться в российские внутренниедела, очеивдно, чтьо этим мотивом было желание повысить способности России участвовать в войне, а не ограничить эти возможности.
Могу предположить еще такой расклад: привести к власти силы, которые будут хорошо бороться с Германией, но, будучи обязанными Западу властью, не станут слишком настаивать на своих интересах при распределении результатов победы.
Артемий пишет:
цитата:
Я бы не стал исключать и такой распространенный мотив -- и на елку забраться, и задницу не ободрать, т. е. чтобы Россия и воевала, и поменьше в результате войны получила.
А, вот, Артемий, собственно, об этом уже красочно написал. ;)
привести к власти силы, которые будут хорошо бороться с Германией, но, будучи обязанными Западу властью, не станут слишком настаивать на своих интересах при распределении результатов победы.
Могу предположить еще такой расклад: привести к власти силы, которые будут хорошо бороться с Германией, но, будучи обязанными Западу властью, не станут слишком настаивать на своих интересах при распределении результатов победы.
Давайте подведём итоге. Итак, картина, нарисованная кое-кем в начале темы .согласно которой стабильное и сильное русское государство успешно сраждалось со своими протиниками до тех пор, пока злобыне союзники. снедаемые своими порочными страстями, не разрушили её, является нерелдевантной. В действительности союзники были очень раздражены тем, что, несмотря на обильные вложения их в Россию, она так и не смогла эффективно вести войну. Тогда союзники решили сделать ставку не на власть в России, а на оппозицию (патриотическую). Однако не учли взрывоопасное состояние русского общества. В результате Россия развалилась.
будучи обязанными Западу властью, не станут слишком настаивать на своих интересах при распределении результатов победы.
Вы, наверное, хотели сказать, что они будут манкировать интересами России (свои-то собственные интересы они бы отнюдь не забыли, их интерес был - военные заказы для "нужных" поставщиков и распил военных кредитов).
Итак, картина, нарисованная кое-кем в начале темы .согласно которой стабильное и сильное русское государство успешно сраждалось со своими протиниками до тех пор, пока злобыне союзники. снедаемые своими порочными страстями, не разрушили её
Все, блин, к барьеру! Давайте цитату из "кое-кого".
цитата: И нарушил план Антанты установить постоянный контроль над проливами
Я так и не понял, как они представляли себе этот контроль над проливами. Вроде они то американцами их под мандат хотели отдать, потом еще что-то. Короче, не договорились между собой, да и вернули туркам.
Отчего же Аврелий? Подобное утверждал не Аврелий и не Артемий, а вот кто:
цитата:
Генерал В. Ипатьев писал: «Войну мы свободно могли продолжать ещё очень долгое время, потому что к январю и февралю 1917 года Россия имела громадный запас взрывчатых веществ,"
Генерал рассуждал, как юзер компьютерной игры-стратегии. Понятие "тыл" для него являлось синонимом военного склада. Есть взрывчатка - значит будем "свободно продолжать войну". Он просто не понимал, что Россия - это не приложение к фронту.
Александр Широкорад Не по заслугам честь Политика Николая II обрекла Российскую империю на гибель
С начала 1990-х годов в РФ утвердилась традиция: отмечать в июле казнь Николая II, его семьи и нескольких близких к ним людей. За последние 15 лет расстрелянному летом 1918-го в Екатеринбурге императору посвящено столько книг и статей, сколько, наверное, всем российским самодержцам вместе взятым. Причем в абсолютном большинстве этих сочинений перед читателями предстает исключительно положительный образ последнего русского царя. Однако стоит напомнить гражданам РФ, что когда-то писалось и говорилось о государе Николае Александровиче, но о чем теперь стараются не вспоминать...
ЛИШЬ БЫ УСИДЕТЬ НА ТРОНЕ
Нынче не устают повторять, что, будучи наследником престола, Николай получил прекрасное образование, что его обучали лучшие ученые мужи России. Увы, это полуправда. Все эти даровитые педагоги понятия не имели, сколь твердо цесаревич усваивает преподаваемые ему дисциплины. Потому что не имели права задавать своему ученику вопросы по пройденному материалу. То есть он мог слушать лекции, а мог и не слушать. Зато Николай обладал хорошими манерами и умел себя достойно вести в любых ситуациях, что иные современники считали признаком глубокого ума.
Сейчас многие историки тужатся доказать, что Николай II желал постепенных реформ, которые-де ему мешали проводить революционеры и придворная камарилья. К сожалению, у императора не было никаких планов вообще – ни либеральных, ни реакционных. Им владела единственная идея – сохранение собственной власти любой ценой. Все же реформы – от созыва Думы до создания батальонной артиллерии – проводились только после того, как проливалась большая кровь – на просторах России и полях Маньчжурии. Любые самые малые перемены в жизни государства осуществлялись после полного краха старых законов, указов и уставов.
Ни в экономике, ни в военном деле, ни в области общественных отношений – нигде за 23 года царствования Николая II нет определенной линии, даже негативной. Везде – метания, зигзаги, шаг вперед, два шага назад. Николай во всероссийской переписи лучше всех оценил себя сам: «Хозяин земли русской». Он действительно чуть ли не буквально представлял империю имением, с которого он и его родственники должны кормиться. Николай ни в коем случае не был кровавым тираном, он просто относился к России как к «скотскому хутору» (вспомним роман Оруэлла).
Сделаем подобное допущение и поймем, отчего царь оказался способен с утра лично насмотреться на сотни трупов на Ходынском поле, а вечером первым пуститься в пляс на балу у французского посла (дипломат, между прочим, был абсолютно уверен, что по случаю катастрофы все торжества по случаю коронации отменят): ну, по недосмотру прислуги погибла скотина – почему бы и не потанцевать.
Николай не пожелал на пару дней задержаться в Киеве, чтобы дождаться похорон Петра Столыпина. Мало того, в день погребения убитого террористом премьера царь опять-таки оказался на балу – в Благородном собрании в Севастополе: что ж, отдал Богу душу изрядно надоевший слуга, тоже не повод для траура.
ГОСНЕРАЗБЕРИХА
К 1894 году система управления Российской империей уже не соответствовала времени. Формально в стране существовало правительство. Однако ни председатель кабинета министров, ни все министры вместе не могли повлиять на своего коллегу. Каждый член правительства имел право непосредственного доклада царю и отчитывался только перед царем. Такая система была терпима в XVIII – начале XIX века, но отнюдь не в начале ХХ столетия. Как точно подметил Лев Толстой, в Кокандском ханстве все дела можно было рассмотреть в одно утро, а в России для того, чтобы управлять государством, нужны десятки тысяч ежедневных решений.
Любопытно, что у Николая II не было никакого аппарата (секретариата), который бы обрабатывал, уточнял, проверял отчеты министров или иных чиновников.
Вот как проходила типовая аудиенция. Министр принимался Николаем «тет-а-тет», без посторонних, докладывал. Царь молчал, изредка делал малозначительные замечания, но в спор никогда не вступал. Все происходило за считаные минуты, лишь изредка встреча затягивалась, но многословных бесед не было никогда. За утро император мог встретиться с тремя-четырьмя сановниками, а потом поехать кататься на велосипеде или стрелять ворон. Если доклад затягивался, то царь был недоволен и записывал в дневнике: «Вследствие чего (аудиенции. – А.Ш.) опоздал к завтраку». В некоторых случаях царь брал документ, но читал его недолго. Ни разу за 23 года царствования Николай II не написал даже пару страниц с анализом какого-либо отчета – редкие пометки крайне лаконичны.
Отсутствие нормально функционировавшего централизованного аппарата управления сказалось на всех ведомствах империи. Так, в верхнем эшелоне руководства обороной России состояли лица, даже по закону не подчиненные Военному и Морскому министерствам. Это были генерал-фельдцейхмейстер и генерал-адмирал – великие князья Михаил Николаевич и Алексей Александрович. Большую часть времени они вершили дела, находясь в Париже или на Лазурном берегу. А чтобы получить заказы для армии и флота, промышленники обычно обращались к Матильде Кшесинской – метрессе великого князя Сергея Михайловича, сына Михаила Николаевича, который от имени отца, а позже и единолично ведал вопросами снабжения русской армии, или к Элизе Балетте – метрессе Алексея Александровича.
БЕЗ ПЕРСПЕКТИВ
Николай II со временем тоже стал больше полагаться на жену, чем на своих министров. Кстати, по законам Российской империи супруга царя могла выполнять только представительские функции и заниматься благотворительностью. Это положение строго выполнялось при Павле I, Александре I, Николае I, Александре II и Александре III. Что же касается психически неуравновешенной Александры Федоровны (психические расстройства были и у ее матери), то она, окружив себя знахарями и колдунами, начала постепенно лезть в государственные дела, совершенно в них не разбираясь.
И тут появился Распутин. Поклонники Николая представляют дело так, что почтенный старец мог останавливать кровотечение у неизлечимо больного гемофилией цесаревича Алексея и тем заслужил благосклонность царской четы. Это – ложь. Если бы дело обстояло именно так, Распутин умер бы в своей постели и сейчас бы о нем знал лишь узкий круг историков, как, например, о Матрене-босоножке или Мите Козельском (юродивые, приближенные к Александре Федоровне).
Сохранились сотни писем императрицы к мужу, где даются четкие указания Распутина по широкому кругу военных и внутриполитических вопросов. Например, старца интересует, как показал себя на фронте новый противогаз. Григорий указывает, где нужно наступать, а где остановиться. Александра Федоровна наказывает Николаю: «Перепиши своей рукой письмо нашего Друга греческому королю».
Распутин распоряжался, каких министров или митрополитов назначить, а каких – снять и т.д. Замечу, что «божий человек» никогда не пытался изучать военное дело, политические науки. Значит, одно из двух: или он был экстрасенсом, или им руководили весьма опытные кукловоды.
По наущению Распутина царь в 1915 году возложил на себя обязанности верховного главнокомандующего русской армией, абсолютно не разбираясь в вопросах военной стратегии, проведения операций на фронтах. В результате этого система управления страной развалилась окончательно. Образовались две столицы – ставка в Могилеве и Царское Село. В ставку ездить долго, и министры делали доклады императрице. Никакого аппарата (секретариата) у Александры Федоровны не было, за исключением фрейлины Анны Вырубовой и Распутина. Эта троица и вершила дела империи. А царь из Могилева, похваляясь, писал жене: «Никто из генералов никогда не посмеет при мне говорить о политике». Неуправляемая страна неотвратимо шла к катастрофе.
Ни о какой победе России в Первой мировой войне не могло быть и речи. Французы, англичане, американцы на Западном фронте, чтобы продвинуться в решающем 1918 году на 10–12 км в глубь германских позиций, сосредоточивали на участках намечаемых ударов в 20–30 км сотни тяжелых орудий и танков, бросали в бой сотни самолетов. У русской же армии тяжелая артиллерия, авиация были очень немногочисленными, а танков не имелось вовсе. Так что говорить о каком-то русском походе на Берлин в 1917 или 1918 году бессмысленно.
Отсюда неизбежен вывод: западные союзники вряд ли бы пожелали щедро делиться плодами победы с обескровленной, зависимой от них во всем Россией, а потому нашу страну неизбежно ждали новые социальные катаклизмы сродни 1905 году. Невероятный сценарий? Сомневающихся призываю вспомнить события 1920-х годов в Италии, принадлежавшей к лагерю победителей.
А были ли какие-нибудь политические, социально-экономические планы у царя с царицей на послевоенный период? Единственную задумку предложила Николаю Александра Федоровна: после поражения блока центральных государств во главе с Германией надо заставить капиталистов начать интенсивное дорожное строительство, чтобы чем-то занять миллионы демобилизованных солдат, отвратив их от аграрного и иных опасных вопросов. Вот и все.
У николаевской России не было будущего, даже если бы не грянула в 1917-м революция.
Да уж. Я в своё время давал Магиду почитать статью этого же автора о Кронштадском восстании - он реагировал точно также. Самоё печальное, что Широкорад - прекрасный знаток истории отечественной артиллерии, и его книги на эту тему читаются с большим удовольствием. Но вот потянуло мужика на обобщения... ;-(
Саму книгу я не читал, но отрывки из неё включены в другие его статьи и книги. Пишет он там бред страшный. "Фины - фашисты, потому что у них опознавательным знаком также была свастика (синяя)". Ну, и остальное в том же духе. Он вообще страшный сталинист.
На купюрах Временного правительства она тоже была (только перевернутая, если не ошибаюсь). Другое название свастики в тот период - "огненный крест". Для тогдашней геральдики - нормальный символ. Я же не спрашиваю, отчего у царских офицеров пятиконечные звезды на погонах ;) А по сути вопроса - честно говоря, не знаю. Но это по тем временам еще не признак фашизма.
Бьёркское соглашение было заключено в 1905г. В 1912-м, после присоединения России к Антанте, его просто быть не могло.
Вы совершенно правы в части датировки. Я ошибся - незадолго до войны между Германией и Россией велись экономические переговоры о продлении торгово-таможенного соглашения. В остальном же остаюсь на прежних позициях: не готовую к войне страну бросили в мясорубку кровавой бойни в интересах Парижа и Лондона. Проливы играли роль приманки, не более. Двуличная Антанта столкнула лбами Германию и Россию в целях их взаимного ослабления. Бравурные рассуждения о том, что Россия в начале 1917 г. находилась в полушаге от блестящих побед - разговоры в пользу бедных. Картина получается мрачноватая, но таково ИМХО ;(
В то время это был необычайно популярный знак. Она украшала, например... буденновки калмыцких красноармейцев. Только в ноябре 1922г. большевики "рекомендовали" художникам воздерживаться от употребления этого знака. Было издано "Предупреждение" наркома просвещения А. В. Луначарского, в котором говорилось: "Так как свастика в последнее время приобретает характер символического знака всего фашистского реакционного движения, то предупреждаю, что художники ни в коем случае не должны пользоваться этим орнаментом" (И. В. Всеволодов. Беседы о фалеристике, - М., Наука, 1990, стр.242).
В остальном же остаюсь на прежних позициях: не готовую к войне страну бросили в мясорубку кровавой бойни в интересах Парижа и Лондона. Проливы играли роль приманки, не более. Двуличная Антанта столкнула лбами Германию и Россию в целях их взаимного ослабления.
Готов подписаться под каждым словом в этих предложениях. С горечью из-за их правдивости. :(
Да именно. Я уже писал в свое время на Хисторике, что не могла без постороннего вмешательства вдруг в середине того года возникнуть в Сибири многочисленная и хорошо вооруженная армия.
На территории России в те годы работали агенты как Германии так и Англии. Вот мне интересно чьим агентом был Парвус? Вокруг него сейчас много шума, особенно относительно его сотрудничества с Немецким правительством. Но что стало с ним после войны? Не похоже на то, что он работал на проигравшую сторону - вилла в Европе... неприкосновенный, понимаешь. Есть ли у Вас какие-то соображения по этому поводу?
Спасибо за ссылку, похожий материал уже читал. Знаете, у меня складывается впечатление, что информация появляется порциями, и на каждом этапе люди охотно верят "новым поступлениям". Например, тот же Распутин был откровением для многих, хотя понятно, что это чучело обычное. Или помню в 10 или 11 классе в учебнике по истории писали про революционеров - евреев и давали их настоящие имена, ну и пошли байки о том, что евреи разрушили Российскую империю. Хотя ясно, что никакое национальное меньшинство не в силах сделать такое, возможно это только в том случае, если на меньшинства делают ставки извне другие государства. Но и это проехали. На следующей "остановке" появились Парвусы и Со - евреи все же, но уже работающие на великие державы, что ближе к правде наверно. На данном этапе во всем виновата Германия, видимо потому, что "козел отпущения", проигравшая в мировых войнах. Пока Парвус в широких кругах немецкий шпион, а Ленин - его шестерка.
Люди умнеют, никуда не денешься. Но осторожно, двери закрываются, следующая станция London.
цитата: А по наиболее важному для Японии вопросу - о признании равноправия рас, который сегодня выглядит очевидным, хотя и было собрано большинство голосов, но данный вопрос по регламенту требовал единогласного решения (под давлением Британии - японской "союзницы" по договору 1902 года!) и в итоге так и не был положительно решен.
Самое смешное, что против этого голосовали и китайцы...
Ничего удивительного. Они испокон веков себя солью земли считали. Неужто им теперь признавать свое равенство с "западными варварами"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума