Отправлено: 24.06.06 16:11. Заголовок: Про Мосальского-Рубца. Когда погиб?

Когда же он погиб?
По одной ссылке вот такая информация:

цитата:

Мосальский-Рубец, князь Василий Михайлович - деятель Смутного времени. Известность его начинается с 1604 года, когда он, будучи вторым воеводой в Путивле, вопреки желанию первого воеводы сдал город самозванцу. За это захудалый князек получил боярский сан и стал дворецким и одним из довереннейших лиц нового царя. Из Тулы М. вместе с князем В. Голицыным был послан в Москву с задачей приготовить столицу к принятию "царя Димитрия" и устранить Годуновых. Вдова и сын царя Бориса были зверски убиты, а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Из Москвы М. ездил за мнимой матерью царя - инокиней Марфой (Нагой) , которую должен был приготовить к встрече с сыном; затем ему было поручено встретить в Смоленске и проводить до Москвы царскую невесту и отца ее. Заметную роль играл дворецкий Димитрия и на свадьбе его и пирах, ее сопровождавших. Воцарение Шуйского забросило М. в воеводство в приграничную Корелу. В 1608 году М. перебрался в Тушино, где вошел в Думу нового "Димитрия" , а в начале 1610 года, после бегства Вора в Калугу, в группе более родовитых тушинцев явился к Сигизмунду под Смоленск с челобитьем о Владиславе. Награжденный землями и восстановленный в звании дворецкого, М. с осени 1610 года был в Москве одним из ближайших советников Гонсевского . Около февраля 1611 год М. не стало. П. Л.

http://www.rulex.ru/01130519.htm

Посмотрел у С.М. Соловьева, в его Истории. Соловьев пишет, что Мосальский рубец погиб в 1607 году. В верхней ссылке не напутали с другими мосальскими?
Вот, на основании Соловьева:

цитата:

Василий Мосальский, после мангазейского воеводства, оставил о себе мрачную память в событиях смутного времени. В 1604 году он добровольно сдает самозванцу Путивль – самый важный город в Северской земле. Затем вместе с Василием Голицыным направляется в Москву покончить с Годуновыми. С бесчестием вывели они патриарха Иова из собора во время службы, и сослали в монастырь как простого монаха. «Покончив с патриархом и Годуновыми, князья Голицын и Мосальский... пошли в старый дом Борисов: царицу Марью удавили скоро, но молодой Федор боролся отчаянно; наконец, одному из убийц удалось умертвить его самым отвратительным образом...». Несчастную царевну Ксению Мосальский держал в своем доме и передал мнимому царю Дмитрию, этот «благодушный царь был слишком падок до женщин и дозволял себе в этом отношении грязные и отвратительные удовольствия». В связи с воцарением Василия Шуйского, князь Василий Мосальский как сторонник Лжедмитрия был отправлен воеводой в Корелу. Но скоро мы опять видим его во главе военного отряда, спешащего к Калуге, на помощь холопу Ивану Болотникову. Отряд был разбит верными царю боярином Иваном Никитичем Романовым и князем Мезецким, «сам воевода, князь Мосальский был убит, и ратные люди его сели на пороховые бочки и взорвали сами себя на воздух...».

Соловьев С. М. История России с древнейших времен. М. «Эксмо». 2005. с. 284, 285, 294.
Про склонность Лжедмитрия к женщинам, это Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Книга II. М. «Олма-пресс». 2004. с. 58.
Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

 Отправлено: 24.06.06 21:16. Заголовок: Re:

цитата:

Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

А Вы попробуйте себе представить! Фантазия и подскажет...

 Отправлено: 24.06.06 22:16. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

В чопорном XIX веке любые удовольствия вне брака считались "грязными и отвратительными".

 Отправлено: 24.06.06 22:23. Заголовок: Re:

И кстати:
Петрюс Борель, французский "неистовый" романтик в своих "Безнравственных рассказах", написанных в 30-е гг. XIXв., заметил: "Педерастия - это старомодно и провинциально".
Над этим заявлением стОит подумать московским "гламурным" личностям.

 Отправлено: 25.06.06 03:28. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

В чопорном XIX веке любые удовольствия вне брака считались "грязными и отвратительными".

Кому как, но и в 21 веке отношения вне брака не допустимы.
Не, если описывая смутное время, историк так характеризует поведение Лжедмитрия, то это неспроста. Отношениями вне брака тогда никого было не удивить.

 Отправлено: 25.06.06 08:39. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Не, если описывая смутное время, историк так характеризует поведение Лжедмитрия, то это неспроста. Отношениями вне брака тогда никого было не удивить.

Да ладно!
Трудно представить, что московское общество было тогда настолько распущенным, что внебрачное сожительство никого не удивило бы.
Сомневаюсь.

 Отправлено: 26.06.06 08:54. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

Михаил это средневековое определение всего происходящего в лучших произведениях германского кинематографа

 Отправлено: 26.06.06 09:09. Заголовок: Re:

писал то Костомаров в 19 веке и писал про смутное время, когда всяческия насилия и содомия и все прочее были за обычай.
Так когда же погиб Мосальский-Рубец????????

 Отправлено: 26.06.06 09:16. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Кому как, но и в 21 веке отношения вне брака не допустимы

Эдак Вы всю демографические думки правительства под откос запузырите

 Отправлено: 26.06.06 09:17. Заголовок: Re:

А нам такую "демографию" не надобно!

 Отправлено: 26.06.06 09:21. Заголовок: Re:

цитата:

А нам такую "демографию" не надобно!

А что, вы против пособий матерям-одиночкам?

 Отправлено: 26.06.06 09:26. Заголовок: Re:

И против незарегистрированных, но полных семей?

 Отправлено: 26.06.06 09:33. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Не, если описывая смутное время, историк так характеризует поведение Лжедмитрия, то это неспроста. Отношениями вне брака тогда никого было не удивить

Тогда, видимо, да, не удивить было.
А вот во времена Соловьева (в том чопорном XIXв.) наверняка многие такому вопиющему нахальству изумлялись.

 Отправлено: 26.06.06 09:37. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А вот во времена Соловьева (в том чопорном XIXв.) наверняка многие такому вопиющему нахальству изумлялись.

Император Александр II, должно, был в первых рядах изумлявшихся.

 Отправлено: 26.06.06 09:40. Заголовок: Re:

Ага. А толствовская "Крейцерова соната" не основана на реальных событиях.

 Отправлено: 26.06.06 10:21. Заголовок: Re:

цитата:

Император Александр II, должно, был в первых рядах изумлявшихся.

Ханжество однако

 Отправлено: 26.06.06 11:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ага. А толствовская "Крейцерова соната" не основана на реальных событиях

Ну так эта повесть... даже не она, а гораздо более спокойная "Анна Каренина" впечатления на обывателей произвела не меньше, чем на их праправнуков столетием позже - пресловутая "Маленькая Вера".

 Отправлено: 26.06.06 11:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: А нам такую "демографию" не надобно! А что, вы против пособий матерям-одиночкам?

А разве нельзя быть вместе за пособия и против неполных семей? Одиночки рожают не потому что такие испорченные а потому что замуж не за кого выйти. Это же ужас. Я не понимаю куда мужчины подевались, может раньше их воспитывали а потом перестали?

 Отправлено: 26.06.06 11:46. Заголовок: Re:

Eowyn пишет:

цитата:

Одиночки рожают не потому что такие испорченные а потому что замуж не за кого выйти. Это же ужас. Я не понимаю куда мужчины подевались, может раньше их воспитывали а потом перестали?

Да? А у некоторых моих знакомых другая проблема -- жениться не на ком. На какую "девушку" ни глянешь -- клейма негде ставить.

 Отправлено: 26.06.06 11:49. Заголовок: Re:

Eowyn

цитата:

А разве нельзя быть вместе за пособия и против неполных семей?

В моём представлении - нельзя.

 Отправлено: 26.06.06 11:49. Заголовок: Re:

Eowyn пишет:

цитата:

Я не понимаю куда мужчины подевались, может раньше их воспитывали а потом перестали?

А Вам не кажется, что у Вас самооценка несколько завышена, и отсюда излишняя требовательность к мужскому полу?
От себя скажу, что лично я никуда не девался - вот сижу.

 Отправлено: 26.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: А разве нельзя быть вместе за пособия и против неполных семей? В моём представлении - нельзя.

Почему? Если не платить пособий рожать все равно будут кто очень хочет, только жить будет тяжелее. Или вы думаете одинокие женщины станут рожать ради пособия?

 Отправлено: 26.06.06 11:56. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

На какую "девушку" ни глянешь -- клейма негде ставить

Тоже верно. Вот давеча сидим в бане, а одна из присутствовавших девушек говорит своей "коллеге":
- Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) позвонит - я в кино.
Вот и женись после этого!

 Отправлено: 26.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что у Вас самооценка несколько завышена, и отсюда излишняя требовательность к мужскому полу?

Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг.

 Отправлено: 26.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вот давеча сидим в бане, а одна из присутствовавших девушек говорит своей "коллеге": - Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) позвонит - я в кино.

Ужас какой! Да мужчинам тоже можно посочувствовать. Но и они должны смотреть на ком женятся.

 Отправлено: 26.06.06 12:01. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями)

Может, она просто не знает, кто он ей?
P. S. Только я не совсем понял: эта "дама" присутствовала в бане в качестве кого?

 Отправлено: 26.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Только я не совсем понял: эта "дама" присутствовала в бане в качестве кого?

Ну я уж не стал говорить в качестве кого - здесь всё-таки дамы... Но думаю, догадаться несложно.

 Отправлено: 26.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Eowyn

цитата:

Почему? Если не платить пособий рожать все равно будут кто очень хочет, только жить будет тяжелее. Или вы думаете одинокие женщины станут рожать ради пособия?

Если ты считаешь секс вне брака грехом, то ты и не должен поощрять женщин, занимающихся этим, возможностью получать пособие на ребёнка. Так мне кажется.

 Отправлено: 26.06.06 12:07. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Но думаю, догадаться несложно.

Понятно. Я спросил, потому что возможен вариант -- просто время проводили в компании.

 Отправлено: 26.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Eowyn

цитата:

Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг.

А Вы в детском саду, что ли, работаете?

 Отправлено: 26.06.06 12:10. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если ты считаешь секс вне брака грехом, то ты и не должен поощрять женщин, занимающихся этим, возможностью получать пособие на ребёнка. Так мне кажется.

Занимаются этим почти все и не для того чтобы рожать. Пособие одинокой матери это как милосердие, а не поощрение. Я не знаю правда что об этом государство думает, может вовсе и не то что я.

 Отправлено: 26.06.06 12:10. Заголовок: Re:

цитата:

- Если мой (кстати, всегда умиляла эта женская привычка обозначать своих "мужиков" местоимениями) позвонит - я в кино.

Может быть, в кампании присутствовала видеокамера? Тогда фраза этой дамы не выглядит откровенной ложью (если добавить к ней слово "снимаюсь").

 Отправлено: 26.06.06 12:13. Заголовок: Re:

Eowyn

цитата:

Занимаются этим почти все и не для того чтобы рожать. Пособие одинокой матери это как милосердие, а не поощрение. Я не знаю правда что об этом государство думает, может вовсе и не то что я.

Речь идёт не о разногласиях межжу Вами и государством. Просто один из участников дикуссии заявил, что "им" (в по опыту его предыдущих выступлений я знаю, что под "нами" он обычно понимает православных граждан) не нужно поощрение демографии ценой потакания греху. Этим и бы вызван мой вопрос об отношении к пособиям.

 Отправлено: 26.06.06 12:13. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг. А Вы в детском саду, что ли, работаете?

Нет я недавно еще в школе училась. У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем.

 Отправлено: 26.06.06 12:15. Заголовок: Re:

Eowyn

цитата:

У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем.

Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия.

 Отправлено: 26.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Просто один из участников дикуссии заявил, что "им"

Я читала. Он у вас вообще очень резкий.

цитата:

(в по опыту его предыдущих выступлений я знаю, что под "нами" он обычно понимает православных граждан) не нужно поощрение демографии ценой потакания греху.

Я тоже не думаю что правильно потакать греху. Я только хочу сказать что пособие это не потакание греху а помощь в тяжелой жизненной ситуации.

 Отправлено: 26.06.06 12:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия.

Может быть. Я бы хотела чтобы это было так.

 Отправлено: 26.06.06 12:19. Заголовок: Re:

Eowyn

цитата:

Я только хочу сказать что пособие это не потакание греху а помощь в тяжелой жизненной ситуации.

Если человек однозначно расматривает внебрачный секс как грех - то это именно потакание.

 Отправлено: 26.06.06 12:20. Заголовок: Re:

Eowyn пишет:

цитата:

цитата: цитата: У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия. Может быть.

Не театральный институт, часом?

 Отправлено: 26.06.06 12:21. Заголовок: Re:

Eowyn пишет:

цитата:

Нет я недавно еще в школе училась. У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас

А, ну тогда понятно. Вполне нормальное отношение молодых девушек к своим сверстникам мужеска полу. С годами это проходит. И у тех, и у других. Не у всех, правда, но у кого не проходит - тем же и хуже.

 Отправлено: 26.06.06 12:22. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Eowyn цитата: Я только хочу сказать что пособие это не потакание греху а помощь в тяжелой жизненной ситуации. Если человек однозначно расматривает внебрачный секс как грех - то это именно потакание.

Val, ну почему обязательно так? Я тоже против добрачных связей, но мне думается, что матери-одиночки -- это лучшие из тех, кто впадает в этот грех. Поэтому надо не пособия отменять, а нравственность в стране улучшать. Вот это будет правильно.

 Отправлено: 26.06.06 12:23. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Eowyn пишет: цитата: цитата: цитата: У нас еще ничего ребята были, а в институте просто ужас. Они очень безответственные во всем. Может быть, это - особенность выбранного Вами института? А вовсе не мужского сословия. Может быть. Не театральный институт, часом?

Нет, технический.

 Отправлено: 26.06.06 12:29. Заголовок: Re:

По теме женитьбы:
Сижу давеча со знакомым предстовителем "деловых кругов нашего города" (проще говоря бандитом) и идет меж нами такой разговор:
Он: - Не наком уважаемый Феликс жениться, все женшины какие то не такие...
Я: - А что так?
Он: - Всем знакомым женшинам нужно только в рестораны, да сексу от меня. Ни в театр, не обсудить новые веяния в мировом кинемотографе и литературе.

Так что не одни мужчины во всем виноваты.

 Отправлено: 26.06.06 12:30. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Поэтому надо не пособия отменять, а нравственность в стране улучшать

Довольно проблематичная цель.

 Отправлено: 26.06.06 12:32. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Поэтому надо не пособия отменять, а нравственность в стране улучшать Довольно проблематичная цель.

А я спорю? Легко только ломать и портить.

 Отправлено: 26.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Вообще иной раз забавно наблюдать, в какую сторону развивается та или иная тема на этом форуме, и как далеко она может уйти от заявленного заголовка.

 Отправлено: 26.06.06 12:34. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Всем знакомым женшинам нужно только в рестораны, да сексу от меня. Ни в театр, не обсудить новые веяния в мировом кинемотографе и литературе.

А этот ваш знакомый не говорил скольких девушек он сам в свое время сделал такими?

 Отправлено: 26.06.06 12:39. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Я тоже против добрачных связей, но мне думается, что матери-одиночки -- это лучшие из тех, кто впадает в этот грех.

Михаил заявил вполне определённо, что "им" улучшение демографии такой ценой не нужно.

 Отправлено: 26.06.06 12:41. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Вообще иной раз забавно наблюдать, в какую сторону развивается та или иная тема на этом форуме, и как далеко она может уйти от заявленного заголовка.

Ещё интереснее наблюдать за отсылками к каким-то сообщениям: В теме про Дэна Брауна, странице на 15-й, после эволюции, но до грузинского коньяка, вот там кто-то приводил данные по демографии Парагвая.

 Отправлено: 26.06.06 12:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Михаил заявил вполне определённо, что "им" улучшение демографии такой ценой не нужно.

"Нам" тоже не нужно. Но я согласен с барышней, что такое пособие -- это акт милосердия по отношению к неустроенной "по жизни" женщине. Демография тут не при чем.

 Отправлено: 26.06.06 12:45. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Ещё интереснее наблюдать за отсылками к каким-то сообщениям: В теме про Дэна Брауна, странице на 15-й, после эволюции, но до грузинского коньяка, вот там кто-то приводил данные по демографии Парагвая

Эх, жаль смайлики не работают...

 Отправлено: 26.06.06 12:51. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Eowyn цитата: Я даже не знаю какая должна быть самооценка чтобы считать мужчинами тех инфантильных сопляков которые ходят вокруг. А Вы в детском саду, что ли, работаете?

Вал, временами Вы бываете в ударе!

 Отправлено: 26.06.06 13:48. Заголовок: Re:

Eowyn пишет:

цитата:

А этот ваш знакомый не говорил скольких девушек он сам в свое время сделал такими?

Нет не говорил, но утверждал, что такие были всегда. Дескать спрос пораждает предложения. Но мы сейчас говорим, не о нравственной стороне вопроса, насколько я понимаю, а о настоящих мужчинах и женщинах.

 Отправлено: 26.06.06 13:49. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Ещё интереснее наблюдать за отсылками к каким-то сообщениям: В теме про Дэна Брауна, странице на 15-й, после эволюции, но до грузинского коньяка, вот там кто-то приводил данные по демографии Парагвая.

А это было до банков? А тоя не помню про Парагвай

 Отправлено: 26.06.06 13:59. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А это было до банков? А тоя не помню про Парагвай

:))

 Отправлено: 26.06.06 14:01. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

:))

Я про отношения к ростовщичеству.

 Отправлено: 26.06.06 17:28. Заголовок: Re:

А как там поживает князь Мосальский?

 Отправлено: 26.06.06 17:34. Заголовок: Re:

Какой Мосальский? Какой Рубец? Тут о жизни разговор!

 Отправлено: 26.06.06 17:36. Заголовок: Re:

Да, кстати. А почему рубец?

 Отправлено: 26.06.06 17:37. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Какой Мосальский? Какой Рубец? Тут о жизни разговор!

Все по злобе своей Артемий людей кошмарите.

 Отправлено: 26.06.06 17:37. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Да, кстати. А почему рубец?

Шрам у него на роже поскудной был. А кто поставил не знаю.

 Отправлено: 26.06.06 17:42. Заголовок: Re:

Ну так все-таки, когда он погиб, как пишет Соловьев в 1607 году во время боя с отрядом Романова Ивана Никитича под Калугой, или все же он участвовал в посольстве к Сигизмунду с челобитьем о Владиславе?

 Отправлено: 27.06.06 09:13. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Ну так все-таки, когда он погиб, как пишет Соловьев в 1607 году во время боя с отрядом Романова Ивана Никитича под Калугой, или все же он участвовал в посольстве к Сигизмунду с челобитьем о Владиславе?

Предпинимаю поистине титанические усилия, дабы это выяснить, но Михаил опасаюсь, что за жизнь поговорить получается лучше, чем ответить на Ваш вопрос.

 Отправлено: 27.06.06 10:29. Заголовок: Re:

К Сигизмунду по поводу Владислава мог поехать другой мосальский. Их же там было как собак...

 Отправлено: 27.06.06 10:33. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

...другой мосальский. Их же там было как собак...

Или как педров в Бразилии?

 Отправлено: 27.06.06 10:53. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

К Сигизмунду по поводу Владислава мог поехать другой мосальский. Их же там было как собак...

Аналогично погибнуть мог другой Мосальский

 Отправлено: 27.06.06 11:05. Заголовок: Re:

Нашел на хроносе

цитата:

Заключение договора происходило на полпути между Москвой и польск. станом возле Смоленска. После присяги бояр и Жолкевского в соблюдении условий договора в тот же день (17 августа) на верность Владиславу присягнуло 10 тыс. чел. На следующий день присяга продолжилась в моск. Успенском соборе в присутствии патриарха Гермогена. Сюда же прибыли из-под Смоленска и рус. тушинцы во главе с М. Салтыковым, кн. В. Мосальским-Рубцом и М. Молчановым, крые благодаря милостивому отзыву о них Сигизмунда, «почали служить преж всех королю…

http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vladislav4.html

 Отправлено: 27.06.06 11:57. Заголовок: Re:

А этим интернетовским ссылкам можно доверять?

Соловьев может считаться авторитетным исследователем?

У кого можно это дело посмотреть, чтоб уж точно?

 Отправлено: 27.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

"Нам" тоже не нужно. Но я согласен с барышней, что такое пособие -- это акт милосердия по отношению к неустроенной "по жизни" женщине. Демография тут не при чем.

Совсем не при чём? Ну что же - давайте разбираться. Повышение рождаемости влияет на демографическую ситуацию? На мой взгляд - несомненно. Пошли дальше. Осознание женщиной того факта, что в случае, если ей придётся воспитывать ребёнка, рождённого вне брака, она вправе рассчитывать на пособие от государства , способно сподвигнуть её на этот акт? Лично я также положительно отвечаю на этот вопрос. Таким образом, можно сделать два вывода.

1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости.
2. Люди, которые, с одной стороны, утверждают, что желали бы повышения рожлаемости, а с дургой - что любой внебрачный секс вызывает у них неприятие, попросту лицемерят. Ибо две эти позиции несовместимы друг с другом по законам логики.

 Отправлено: 27.06.06 12:00. Заголовок: Re:

Михаил_З

цитата:

А как там поживает князь Мосальский?

Будем надеяться, что он поживает лучше, чем люди, не желающие отвечать за свои слова.

 Отправлено: 27.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Люди, которые, с одной стороны, утверждают, что желали бы повышения рожлаемости, а с дургой - что любой внебрачный секс вызывает у них неприятие, попросту лицемерят. Ибо две эти позиции несовместимы друг с другом по законам логики.

Не обязательно. Рождаемость бывает брачная и внебрачная. Человек может желать, чтобы
а) Внебрачная рождаемость снижалась.
б) Брачная рождаемость росла более быстрыми темпами, чем снижается внебрачная.
Противоречия здесь нет.

 Отправлено: 27.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Достало тут уже отвечать на подобные выпады.
Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия.
Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях. так что никакого противоречия.

 Отправлено: 27.06.06 12:08. Заголовок: Re:

цитата:

Не обязательно. Рождаемость бывает брачная и внебрачная. Человек может желать, чтобы а) Внебрачная рождаемость снижалась. б) Брачная рождаемость росла более быстрыми темпами, чем снижается внебрачная. Противоречия здесь нет.

Если желание человека описано в п. а) (а именно таково, насколько я понимаю, желание людей, осуждающих внебрачный секс), то он не моежт не протестовать против пособий матерям-одиночкам. Ибо наличие таких пособий не способствует снижению этого вида рождаемости.

 Отправлено: 27.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости.

Объективно повышают. А помните запрет отыскания отцов после войны, это было де юре закреплено получается право на внебрачные связи и рождение без отцов.

цитата:

Согласно действовавшему в то время указу Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 г. «Об увеличении государственной помощи (беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, усилении охраны материнства и детства, об установлении почетного звания «Мать-героиня» и учреждении ордена «Материнская слава» и медали «Медаль материнства»), мужчины, состоящие в незарегистрированном браке, в случае рождения ребенка освобождались от любых материальных обязательств, в том числе и от алиментов. По-видимому, таким образом Сталин пытался укрепить расшатавшиеся за годы войны семейные устои, но получил прямо противоположный результат. Государство признавало только официально зарегистрированные браки. Указ от 8 июля 1944 г. фактически поощрял мужчин к внебрачному сожительству. Наличие незарегистрированных, но фактически существующих брачных пар подтверждается тем фактом, что для послевоенного периода демографической истории Советского Союза характерно особенно большое число детей, родившихся вне брака (этим детям в свидетельстве о рождении в графе «отец» ставился прочерк).

http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=13779

 Отправлено: 27.06.06 12:11. Заголовок: Re:

цитата:

Объективно повышают. А помните запрет отыскания отцов после войны, это было де юре закреплено получается право на внебрачные связи и рождение без отцов.

Ну и что? Разве авторы этого постановления заявляли о неприемлимости секса без барака?

 Отправлено: 27.06.06 12:13. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Совсем не при чём? Ну что же - давайте разбираться. Повышение рождаемости влияет на демографическую ситуацию? На мой взгляд - несомненно. Пошли дальше. Осознание женщиной того факта, что в случае, если ей придётся воспитывать ребёнка, рождённого вне брака, она вправе рассчитывать на пособие от государства , способно сподвигнуть её на этот акт? Лично я также положительно отвечаю на этот вопрос. Таким образом, можно сделать два вывода. 1. Пособия матерям-одиночкам объективно способствуют повышению рождаемости. 2. Люди, которые, с одной стороны, утверждают, что желали бы повышения рожлаемости, а с дургой - что любой внебрачный секс вызывает у них неприятие, попросту лицемерят. Ибо две эти позиции несовместимы друг с другом по законам логики.

Против первого пункта возразить трудно, второй же крайне сомнителен. И не хватает третьего: отмена пособий, которая возможно способствовала бы снижению рождений вне брака, в то же время была бы жестокой мерой по отношению к тем, кто на такой шаг все же решился бы. И неприятие такой жестокости -- это фактор, конкурирующий с неприятием внебрачных связей.

 Отправлено: 27.06.06 12:13. Заголовок: Re:

Михаил_З

цитата:

Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях. так что никакого противоречия.

Эту позицию сообщества, от имени которого Вы выступаете, я уже понял. Однако я просил пояснить про отношение к пособиям для матерей-одиночек: вы их привествуете или же нет?

 Отправлено: 27.06.06 12:14. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ну и что? Разве авторы этого постановления заявляли о неприемлимости секса без барака?

А я об этом и не говорю

 Отправлено: 27.06.06 12:15. Заголовок: Re:

цитата:

И не хватает третьего: отмена пособий, которая возможно способствовала бы снижению рождений вне брака, в то же время была бы жестокой мерой по отношению к тем, кто на такой шаг все же решился бы. И неприятие такой жестокости -- это фактор, конкурирующий с неприятием внебрачных связей.

Стало быть - простест против внебрачных связей не абсолютен, а имеет определённые оговорки (например, в случае, если в результате такой связи появился ребёнок)?

 Отправлено: 27.06.06 12:17. Заголовок: Re:

Felix

цитата:

цитата: Ну и что? Разве авторы этого постановления заявляли о неприемлимости секса без барака? А я об этом и не говорю

А тогда что Вы хотите сказать эти напоминанием?

 Отправлено: 27.06.06 12:17. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ибо наличие таких пособий не способствует снижению этого вида рождаемости.

Скорее наоборот.

цитата:

Если желание человека описано в п. а) (а именно таково, насколько я понимаю, желание людей, осуждающих внебрачный секс), то он не моежт не протестовать против пособий матерям-одиночкам.

Тут все зависит от конкретного человека и его системы ценностей. Предположим, кто-то (не обязательно Михаил) может считать, что внебрачный секс - это зло. Но и ситуация, когда мать-одиночка и ее ребенок влачат нищенское существование, страдают, голодают и не могут свести концы с концами - это тоже зло. Если этот человек считает, что второе зло больше первого, то он не станет возражать против пособий матерям-одиночкам.
Я, повторяю, совсем не уверена, что это позиция Михаила и даже предполагаю, что он с ней не согласится. Но теоретически такое отношение к делу возможно.

 Отправлено: 27.06.06 12:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Однако я просил пояснить про отношение к пособиям для матерей-одиночек: вы их привествуете или же нет?

Val, а чем Вас не устраивает моя позиция от имени того же "сообщества"?
Хочу также заметить, что несмотря на кажущуюся жесткость, с которой Православная Церковь иногда решает вопросы в теории, реализация этих решений на практике дожна проводиться с большой осторожностью, с учетом социальных реалий и с любовью к людям. Так что противоречие, на которое Вы так упорно указываете, и в самом деле кажущееся.

 Отправлено: 27.06.06 12:21. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Хочу также заметить, что несмотря на кажущуюся жесткость, с которой Православная Церковь иногда решает вопросы в теории, реализация этих решений на практике дожна проводиться с большой осторожностью, с учетом социальных реалий и с любовью к людям. Так что противоречие, на которое Вы так упорно указываете, и в самом деле кажущееся.

Не вступая в дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле, хотел бы уточнить такой момент: выходит слова("в теории") православной церкви расходятся с делом("на практике")?

 Отправлено: 27.06.06 12:21. Заголовок: Re:

цитата:

Предположим, кто-то (не обязательно Михаил) может считать, что внебрачный секс - это зло. Но и ситуация, когда мать-одиночка и ее ребенок влачат нищенское существование, страдают, голодают и не могут свести концы с концами - это тоже зло. Если этот человек считает, что второе зло больше первого, то он не станет возражать против пособий матерям-одиночкам.

Если человек занимает такую позицию, как Вы описываете, то это означает, что он не считает внебрачный секс абсолютным злом ,а лишь относительным. Пока же я вижу заявления, что речь идёт именно об абсолютном зле, которое не может быть оправдано ничем. И в этой ситуации указание на противоречивость такой позиции, нга мой взгляд, является обоснованным.

 Отправлено: 27.06.06 12:22. Заголовок: Re:

цитата:

Val, а чем Вас не устраивает моя позиция от имени того же "сообщества"?

Ответ на этот вопрос дал АльтерЭго в своём последнем сообщении.

 Отправлено: 27.06.06 12:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если человек занимает такую позицию, как Вы описываете, то это означает, что он не считает внебрачный секс абсолютным злом ,а лишь относительным.

Да, согласна.

 Отправлено: 27.06.06 12:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Стало быть - простест против внебрачных связей не абсолютен, а имеет определённые оговорки (например, в случае, если в результате такой связи появился ребёнок)?

Не понимаю 1) что такое "протест" применительно к данному случаю; 2) как можно "протестовать" против связи, которая уже была? Ребенок-то в чем виноват?
С Вашего позволения, разовью мысль, не дожидаясь ответа: если Церковь призывает людей воздерживаться от внебрачных связей (и соответственно от рождения внебрачных детей), то это вовсе не означает, что она должна требовать дальнейшего ухудшения и без того сложного положения таких детей и их матерей. С такой же последовательностью можно призывать не лечить простудившихся по неосторожности. Я Вам больше скажу: если бы какой-нибудь христианин встал на позицию, которую "предписываете" ему занять Вы, я бы весьма усомнился в его адекватности как христианина.

 Отправлено: 27.06.06 12:29. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Не вступая в дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле, хотел бы уточнить такой момент: выходит слова("в теории") православной церкви расходятся с делом("на практике")?

Не понял, в чем? Если бы Церковь говорила: нельзя, но если очень хочется, то можно -- вот это было бы расхождение. В данном случае (я настаиваю на этом) речь идет о другом: о милосердии к грешнику.
Собственно, мне ясно, что "вопросы" возникают от того, что не всем ясно отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса.

 Отправлено: 27.06.06 12:32. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: Если человек занимает такую позицию, как Вы описываете, то это означает, что он не считает внебрачный секс абсолютным злом ,а лишь относительным. Да, согласна.

Элия, с чем Вы согласны? С тем, что производится подмена отношения к грешнику отношением ко греху?

 Отправлено: 27.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Не понимаю 1) что такое "протест" применительно к данному случаю; 2) как можно "протестовать" против связи, которая уже была? Ребенок-то в чем виноват?

По-моему, ответ на эти вопросы очевиден. Любой человек может сформулировать своё отношение к той или иной нравственной проблеме. Тем более это верно по отношению к организации, которая позиционирует себя как носителя морали. И эта дкларация долждна носить исчерпывающий характер. Если же между деклараций и практическими действиями имеется "люфт" )об этом написал АльтерЭго, да и Вы фактически это признали), то в ответ резонно ждать упрёков в лицемерии.

 Отправлено: 27.06.06 12:38. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Собственно, мне ясно, что "вопросы" возникают от того, что не всем ясно отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса.

Разумется, это так. Поскольку здесь не все люди явялются членами вашей Церкви, то они и не могут быть в этом компетентны в той степени, что Вы. Поэому было бы неплохо выложить здесь какой-нибудь официальный церковынй документ, который бы неопровержимо и огиченски непротиворечиво свидетельствовал о том, что осуждение внебрачных связей и при этом поддержка матерй-одночек вполне органично укладывается в церковное учение

 Отправлено: 27.06.06 12:43. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса.

Так значит это три разных позиции?
Грех(внебрачная связь) - осуждаем?
последствие(внебрачный ребёнок) - не осуждаем?
грешника(мать) - осуждаем?

 Отправлено: 27.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если же между деклараций и практическими действиями имеется "люфт" )об этом написал АльтерЭго, да и Вы фактически это признали

Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Никаких "документов" на эту тему не существует. Свою позицию я обосновал, так что совесть моя чиста. Ничего больше я сказать не могу.

 Отправлено: 27.06.06 12:46. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Ничего больше я сказать не могу.

В том-то и дело, что можете. Из наших православных Вы наиболее грамотный и вменяемый. А вопрос не такой уж праздный.

 Отправлено: 27.06.06 12:48. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Так значит это три разных позиции? Грех(внебрачная связь) - осуждаем?

Осуждаем безусловно и не оправдываем ничем, в т. ч. и желанием иметь ребенка.

цитата:

последствие(внебрачный ребёнок) - не осуждаем?

Ребенок -- это не последствие. Последствие -- это жизнь в неполной семье со всеми вытекающими проблемами. Ребенок, естественно, не может подлежать никакому ущемлению со стороны Церкви.

цитата:

грешника(мать) - осуждаем?

Ни в коем случае. Сочувствуем и по возможности помогаем. В первую очередь -- в осознании своих заблуждений и в покаянии, во вторую -- во всем остальном.

 Отправлено: 27.06.06 12:49. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Ничего больше я сказать не могу. В том-то и дело, что можете.

А чего я еще не сказал? Спрашивайте, если хотите. Я не отказываюсь отвечать на вопросы. Я отказываюсь отбиваться от повторяющихся претензий, никак не учитывающих уже данные пояснения.

 Отправлено: 27.06.06 12:50. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях.

Михаил, а что Вы имеете в виду под "нормальными брачными отношениями"? Венчание в церкви, регистрацию в органах ЗАГС или т.н гражданский брак?

 Отправлено: 27.06.06 12:56. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Михаил, а что Вы имеете в виду под "нормальными брачными отношениями"? Венчание в церкви, регистрацию в органах ЗАГС или т.н гражданский брак?

Можно я отвечу в отсутствие Михаила? Вопрос достаточно простой.
Между церковными людьми признается только венчаный брак. Если один из супругов воцерковляется, а второй остается неверующим, то венчание (при сторогом подходе) не может быть совершено, так что сохраняется status quo. Жениться (или выходить замуж) верующим на неверующих не рекомендуется.
Брак, незарегистрированный ни в церкви, ни в ЗАГСе, считается блудным сожительством.

 Отправлено: 27.06.06 13:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А тогда что Вы хотите сказать эти напоминанием?

Что родное правительство т5ех времен, предпринимало все меры для поднятия рождаемости в стране, даже прямвм запретом на установление отцовство, что лишало матерей прав на алименты. Отношение к добрачному сексу или к рождению детей без мужа это нравственный критерий. Мы можем принмать то как есть и не осуждать либо осудить подобные явления как аморальные. Это позиция конкретных человеков. А правители СССР шли путем, который помогал не разрушать существующих семей, и пособия относил на государственный счет.
Цель была повысить рождаемость, а средства... Да кто у нас о людях думает в нашей стране.

 Отправлено: 27.06.06 13:03. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Свою позицию я обосновал, так что совесть моя чиста.

К Вашей совести у меня никаких претензий нет. Понятно, что Вы сделали максимум, что могли. Критиковать свою Церковь Вы не можете, поэтому ни признать упрёк, ни отвести его для Вас не представляется возможным. В любом случае - балгодарю за ответы. Единственная просьба: не злоупотребять аргуменом: "Вся проблема моих опопнентов - в их необразованности". Согласитесь, что он уже не работает так безотказно, как Вам бы хотелось.

 Отправлено: 27.06.06 13:07. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Элия, с чем Вы согласны? С тем, что производится подмена отношения к грешнику отношением ко греху?

Я согласна с тем, что признание внебрачных связей абсолютным, а не относительным злом приводит в логический тупик.
Отмена пособий для матерей-одиночек приведет к тому, что какое-то количество женщин станет воздерживаться от внебрачных связей из страха оказаться в положении матери-одиночки без всякой поддержки. На самом деле, конечно, таких женщин будет очень мало. Но они точно будут.
Так вот, если считать внебрачные связи абсолютным злом, то отмена пособий предстает обоснованным шагом, ибо она позволит хоть чуть-чуть, ненамного уменьшить число людей, подверженных этому злу. И неважно какой ценой, ибо абсолютное зло ни с чем не соизмеряется. А если соизмеряется - то оно уже не абсолютное, а относительное.
Точно такими же рассуждениями можно оправдать и введение более суровых наказаний за внебрачные связи, вплоть до смертной казни. Ибо, как в свое время сказал Михаил, зачем слепому глаза?

 Отправлено: 27.06.06 13:10. Заголовок: Re:

Felix

цитата:

Что родное правительство т5ех времен, предпринимало все меры для поднятия рождаемости в стране, даже прямвм запретом на установление отцовство, что лишало матерей прав на алименты. Отношение к добрачному сексу или к рождению детей без мужа это нравственный критерий. Мы можем принмать то как есть и не осуждать либо осудить подобные явления как аморальные. Это позиция конкретных человеков. А правители СССР шли путем, который помогал не разрушать существующих семей, и пособия относил на государственный счет. Цель была повысить рождаемость, а средства... Да кто у нас о людях думает в нашей стране.

Извините, но из этого Вашего достаточно развёрнутого комментария я всё-равно не понял: какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу об отношении православной церкви к внебрачному сексу. Тот пример, что Вы привели, достаочно логичен. Власть любыми средствами стремилась к увеличению рождаемости (тут можно вспомнить и о запрете на аборты, и о другом). Но ведь при этом она нигде не заявляла, что внебрачный секс осуждаем! Так что она была последовательна и упрёков в лицемерии в данном конкретном случае не заслуживала. Чего не скажешь применительно к отношению нынешней церкви к этой проблеме.

 Отправлено: 27.06.06 13:13. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему.

Вы написали, что между теоретическим взглядом церкви на данную проблему и практическими жизненными реалиями есть разница. Которую как раз "теория" (т.е. официальное мнение церкви) озвучивать в открытую не желает. В этом и заключается "люфт".

 Отправлено: 27.06.06 13:19. Заголовок: Re:

Val
Отвечу чуть попозже

 Отправлено: 27.06.06 13:38. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Критиковать свою Церковь Вы не можете

Почему? Могу. Тем более что в данном вопросе официальная позиция Церкви вообще не фигурировала.

 Отправлено: 27.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Вы написали, что между теоретическим взглядом церкви на данную проблему и практическими жизненными реалиями есть разница. Которую как раз "теория" (т.е. официальное мнение церкви) озвучивать в открытую не желает. В этом и заключается "люфт".

Ну я еще раз повторю, чтобы уж никто больше не мог меня неправильно понять: разница (если угодно, люфт) есть в отношении к греху (теория) и к грешнику (практика). Это принципиальная разница; никакого тождества между этими понятиями быть не может. Лицемерием тут не пахнет даже отдаленно.

 Отправлено: 27.06.06 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

Ну я еще раз повторю, чтобы уж никто больше не мог меня неправильно понять: разница (если угодно, люфт) есть в отношении к греху (теория) и к грешнику (практика).

Хорошо. Но тогда, если мать, воспитывающая рождённого вне брака ребёнка - есть бесспорная грешница, то тогда очевидно, что предложение президента увеличить пособия на детей на таких женщин распространяться не должно. В этой ситуации резонно было бы ожидать от Церкви соотвествующего заявления. Вам что-то известно о нём?

 Отправлено: 27.06.06 13:50. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я согласна с тем, что признание внебрачных связей абсолютным, а не относительным злом приводит в логический тупик.

А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"?

 Отправлено: 27.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но тогда, если мать, воспитывающая рождённого вне брака ребёнка - есть бесспорная грешница, то тогда очевидно, что предложение президента увеличить пособия на детей на таких женщин распространяться не должно.

Для меня это совершенно не очевидно. Мы, в сущности, именно об этом и спорим уже которую страницу.

 Отправлено: 27.06.06 14:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Единственная просьба: не злоупотребять аргуменом: "Вся проблема моих опопнентов - в их необразованности". Согласитесь, что он уже не работает так безотказно, как Вам бы хотелось.

Мне бы "хотелось", чтобы позицию Церкви по частным вопросам обсуждали с учетом ее, Церкви, подхода к вопросам общим. Иное не имеет смысла и ведет к тому, что происходит сейчас: к неспособности двух и более лиц понять позицию друг друга, а также к стремлению приписать собеседнику неблаговидные желания, которых у него на самом деле нет.

 Отправлено: 27.06.06 14:06. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"?

Val интерпретировал таким образом позицию Михаила. И я с ним (Val'ом) согласилась в том, что если считать внебрачные связи абсолютным злом, то логическим следствием такой позиции должно быть требование отмены пособий.
Правильно ли Val интерпретировал позицию Михаила - я не знаю, но, исходя из того, что Михаил писал раньше, я предполагаю, что правильно.

 Отправлено: 27.06.06 14:08. Заголовок: Re:

Я так понял, что некоторым присутствующим очень бы хотелось, чтобы плотские отношения вне брака не считались греховными. Видимо, это их задевает, вот поэтому и спор об одном и том же.

Если у человека болит голова, то это не значит, что голову нужно удалять. Хотя такой метод радикальный и решает все проблемы. У этого человека уже никакая часть тела болеть не будет.

Блудное сожительство - есть грех. Можно посмотреть Основы социальной концепции, там, возможно об этом сказано.
Грех не бывает относительным или абсолютным. Он всегда обсолютен. Более того, святые отцы говорят, что нельзя делить грехи на большие и малые. всякий грех - преступление перед Богом. И всякий грех - яд для души.

Церковь однозначно осуждает грех блуда во всех его проявлениях. В том числе в блудных мыслях.
Церковь не будет выступать против пособий матерям-одиночкам. Во-первых, церковь не ставит перед собой задачу наказывать (карать) кого-то за грехи. Тем более наказывать тех, кто может быть невиновным, например ребенок, или обманутая женщина.
Грех излечивается не наказанием (карой), а покаянием. Покаяние невозможно без осознания греха и отказом от него.
Поэтому, для улучшения нравственного состояния следует, во первых убеждать словом, во вторых, убеждать своими делами.
А не отменой пособий, которые, кстати, и не церковь назначает.
И никому в церкви в голову не придет требовать отмены этих пособий. Токое требование, это уж следствие какого-то воспаления, а не здравого смысла.