Отправлено: 24.06.06 16:11. Заголовок: Про Мосальского-Рубца. Когда погиб?

Когда же он погиб?
По одной ссылке вот такая информация:

цитата:

Мосальский-Рубец, князь Василий Михайлович - деятель Смутного времени. Известность его начинается с 1604 года, когда он, будучи вторым воеводой в Путивле, вопреки желанию первого воеводы сдал город самозванцу. За это захудалый князек получил боярский сан и стал дворецким и одним из довереннейших лиц нового царя. Из Тулы М. вместе с князем В. Голицыным был послан в Москву с задачей приготовить столицу к принятию "царя Димитрия" и устранить Годуновых. Вдова и сын царя Бориса были зверски убиты, а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Из Москвы М. ездил за мнимой матерью царя - инокиней Марфой (Нагой) , которую должен был приготовить к встрече с сыном; затем ему было поручено встретить в Смоленске и проводить до Москвы царскую невесту и отца ее. Заметную роль играл дворецкий Димитрия и на свадьбе его и пирах, ее сопровождавших. Воцарение Шуйского забросило М. в воеводство в приграничную Корелу. В 1608 году М. перебрался в Тушино, где вошел в Думу нового "Димитрия" , а в начале 1610 года, после бегства Вора в Калугу, в группе более родовитых тушинцев явился к Сигизмунду под Смоленск с челобитьем о Владиславе. Награжденный землями и восстановленный в звании дворецкого, М. с осени 1610 года был в Москве одним из ближайших советников Гонсевского . Около февраля 1611 год М. не стало. П. Л.

http://www.rulex.ru/01130519.htm

Посмотрел у С.М. Соловьева, в его Истории. Соловьев пишет, что Мосальский рубец погиб в 1607 году. В верхней ссылке не напутали с другими мосальскими?
Вот, на основании Соловьева:

цитата:

Василий Мосальский, после мангазейского воеводства, оставил о себе мрачную память в событиях смутного времени. В 1604 году он добровольно сдает самозванцу Путивль – самый важный город в Северской земле. Затем вместе с Василием Голицыным направляется в Москву покончить с Годуновыми. С бесчестием вывели они патриарха Иова из собора во время службы, и сослали в монастырь как простого монаха. «Покончив с патриархом и Годуновыми, князья Голицын и Мосальский... пошли в старый дом Борисов: царицу Марью удавили скоро, но молодой Федор боролся отчаянно; наконец, одному из убийц удалось умертвить его самым отвратительным образом...». Несчастную царевну Ксению Мосальский держал в своем доме и передал мнимому царю Дмитрию, этот «благодушный царь был слишком падок до женщин и дозволял себе в этом отношении грязные и отвратительные удовольствия». В связи с воцарением Василия Шуйского, князь Василий Мосальский как сторонник Лжедмитрия был отправлен воеводой в Корелу. Но скоро мы опять видим его во главе военного отряда, спешащего к Калуге, на помощь холопу Ивану Болотникову. Отряд был разбит верными царю боярином Иваном Никитичем Романовым и князем Мезецким, «сам воевода, князь Мосальский был убит, и ратные люди его сели на пороховые бочки и взорвали сами себя на воздух...».

Соловьев С. М. История России с древнейших времен. М. «Эксмо». 2005. с. 284, 285, 294.
Про склонность Лжедмитрия к женщинам, это Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Книга II. М. «Олма-пресс». 2004. с. 58.
Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

 Отправлено: 27.06.06 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

Ну я еще раз повторю, чтобы уж никто больше не мог меня неправильно понять: разница (если угодно, люфт) есть в отношении к греху (теория) и к грешнику (практика).

Хорошо. Но тогда, если мать, воспитывающая рождённого вне брака ребёнка - есть бесспорная грешница, то тогда очевидно, что предложение президента увеличить пособия на детей на таких женщин распространяться не должно. В этой ситуации резонно было бы ожидать от Церкви соотвествующего заявления. Вам что-то известно о нём?

 Отправлено: 27.06.06 13:50. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я согласна с тем, что признание внебрачных связей абсолютным, а не относительным злом приводит в логический тупик.

А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"?

 Отправлено: 27.06.06 13:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но тогда, если мать, воспитывающая рождённого вне брака ребёнка - есть бесспорная грешница, то тогда очевидно, что предложение президента увеличить пособия на детей на таких женщин распространяться не должно.

Для меня это совершенно не очевидно. Мы, в сущности, именно об этом и спорим уже которую страницу.

 Отправлено: 27.06.06 14:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Единственная просьба: не злоупотребять аргуменом: "Вся проблема моих опопнентов - в их необразованности". Согласитесь, что он уже не работает так безотказно, как Вам бы хотелось.

Мне бы "хотелось", чтобы позицию Церкви по частным вопросам обсуждали с учетом ее, Церкви, подхода к вопросам общим. Иное не имеет смысла и ведет к тому, что происходит сейчас: к неспособности двух и более лиц понять позицию друг друга, а также к стремлению приписать собеседнику неблаговидные желания, которых у него на самом деле нет.

 Отправлено: 27.06.06 14:06. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"?

Val интерпретировал таким образом позицию Михаила. И я с ним (Val'ом) согласилась в том, что если считать внебрачные связи абсолютным злом, то логическим следствием такой позиции должно быть требование отмены пособий.
Правильно ли Val интерпретировал позицию Михаила - я не знаю, но, исходя из того, что Михаил писал раньше, я предполагаю, что правильно.

 Отправлено: 27.06.06 14:08. Заголовок: Re:

Я так понял, что некоторым присутствующим очень бы хотелось, чтобы плотские отношения вне брака не считались греховными. Видимо, это их задевает, вот поэтому и спор об одном и том же.

Если у человека болит голова, то это не значит, что голову нужно удалять. Хотя такой метод радикальный и решает все проблемы. У этого человека уже никакая часть тела болеть не будет.

Блудное сожительство - есть грех. Можно посмотреть Основы социальной концепции, там, возможно об этом сказано.
Грех не бывает относительным или абсолютным. Он всегда обсолютен. Более того, святые отцы говорят, что нельзя делить грехи на большие и малые. всякий грех - преступление перед Богом. И всякий грех - яд для души.

Церковь однозначно осуждает грех блуда во всех его проявлениях. В том числе в блудных мыслях.
Церковь не будет выступать против пособий матерям-одиночкам. Во-первых, церковь не ставит перед собой задачу наказывать (карать) кого-то за грехи. Тем более наказывать тех, кто может быть невиновным, например ребенок, или обманутая женщина.
Грех излечивается не наказанием (карой), а покаянием. Покаяние невозможно без осознания греха и отказом от него.
Поэтому, для улучшения нравственного состояния следует, во первых убеждать словом, во вторых, убеждать своими делами.
А не отменой пособий, которые, кстати, и не церковь назначает.
И никому в церкви в голову не придет требовать отмены этих пособий. Токое требование, это уж следствие какого-то воспаления, а не здравого смысла.

 Отправлено: 27.06.06 14:08. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"?

Михаил:

цитата:

Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом.

цитата:

Для меня это совершенно не очевидно. Мы, в сущности, именно об этом и спорим уже которую страницу.

В таком случае поясните, пожалуйста: каким образом повышение пособий матерям-одиночкам должно спосбствовать осознанию последними своей греховности?

 Отправлено: 27.06.06 14:12. Заголовок: Re:

Михаил_З

цитата:

Грех излечивается не наказанием (карой), а покаянием. Покаяние невозможно без осознания греха и отказом от него.

Замечательно. В таком случае не соблаговолите ли Вы ответить на тот же вопрос, что я уже задал Артемию: каким образом увеличение пособий матерям-одиночкам должно способствовать осознанию последними своего греха и раскаяния в нём?

 Отправлено: 27.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В таком случае поясните, пожалуйста: каким образом повышение пособий матерям-одиночкам должно спосбствовать осознанию последними своей греховности?

Никаким образом. Предлагаете за грехи наказывать рублем? А может за деньги их отпускать? Не оригинально. В какой-то церкви такое уже было. Не хочу никого обижать, но такой подход свойственен определенным конфессиям.
С моей стороны я не вижу никакого нарушения логики, когда осуждаются преступления, но оказывается милость преступникам. Так, кстати, и должно быть.

 Отправлено: 27.06.06 14:15. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

каким образом увеличение пособий матерям-одиночкам должно способствовать осознанию последними своего греха и раскаяния в нём?

Никак, и я об этом уже говорил. Это несвязанные между собой вещи.

 Отправлено: 27.06.06 14:16. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Артемий цитата: А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"? Михаил: цитата: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом.

И где же пресловутое "абсолютное зло"? Абсолютная определенность есть, а абсолютного зла нет. Вы его сами ввели в оборот и сами же оспаривали. И Элию подключили.

 Отправлено: 27.06.06 14:16. Заголовок: Re:

Виденье грехов своих - есть начало здравия души.
Чтобы кому-то увидеть свою греховность, нужно увидеть чью-то святость. А не штрафы от государства.

 Отправлено: 27.06.06 14:22. Заголовок: Re:

цитата:

Никаким образом.

Спасибо. Я удовлетворён ответом.

 Отправлено: 27.06.06 14:22. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Val пишет: цитата: Артемий цитата: А кто вообще здесь первый употребил выражение "абсолютное зло"? Михаил: цитата: Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. И где же пресловутое "абсолютное зло"? Абсолютная определенность есть, а абсолютного зла нет. Вы его сами и ввели в оборот и сами же оспаривали. И Элию подключили.

Любой грех есть зло. Что значит абсолютное или неабсолютное? Относительное? То есть как бы допустимое?
Не может быть допустимого греха.
И что из этого следует?
Если начать бороться не с грехом, а с человеком, который по опредеоению ему подвержен, то тогда лучшим способом было бы поголовное уничтожение человечества. По-моему была ересь, которая именно так и рассуждала. Рационалистический подход к делам спасения абсурден.
"Иудеям соблазн, эллинам - безумие"

 Отправлено: 27.06.06 14:24. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Не может быть допустимого греха.

Что Вы понимаете под словом "допустимый"?