Отправлено: 24.06.06 16:11. Заголовок: Про Мосальского-Рубца. Когда погиб?

Когда же он погиб?
По одной ссылке вот такая информация:

цитата:

Мосальский-Рубец, князь Василий Михайлович - деятель Смутного времени. Известность его начинается с 1604 года, когда он, будучи вторым воеводой в Путивле, вопреки желанию первого воеводы сдал город самозванцу. За это захудалый князек получил боярский сан и стал дворецким и одним из довереннейших лиц нового царя. Из Тулы М. вместе с князем В. Голицыным был послан в Москву с задачей приготовить столицу к принятию "царя Димитрия" и устранить Годуновых. Вдова и сын царя Бориса были зверски убиты, а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Из Москвы М. ездил за мнимой матерью царя - инокиней Марфой (Нагой) , которую должен был приготовить к встрече с сыном; затем ему было поручено встретить в Смоленске и проводить до Москвы царскую невесту и отца ее. Заметную роль играл дворецкий Димитрия и на свадьбе его и пирах, ее сопровождавших. Воцарение Шуйского забросило М. в воеводство в приграничную Корелу. В 1608 году М. перебрался в Тушино, где вошел в Думу нового "Димитрия" , а в начале 1610 года, после бегства Вора в Калугу, в группе более родовитых тушинцев явился к Сигизмунду под Смоленск с челобитьем о Владиславе. Награжденный землями и восстановленный в звании дворецкого, М. с осени 1610 года был в Москве одним из ближайших советников Гонсевского . Около февраля 1611 год М. не стало. П. Л.

http://www.rulex.ru/01130519.htm

Посмотрел у С.М. Соловьева, в его Истории. Соловьев пишет, что Мосальский рубец погиб в 1607 году. В верхней ссылке не напутали с другими мосальскими?
Вот, на основании Соловьева:

цитата:

Василий Мосальский, после мангазейского воеводства, оставил о себе мрачную память в событиях смутного времени. В 1604 году он добровольно сдает самозванцу Путивль – самый важный город в Северской земле. Затем вместе с Василием Голицыным направляется в Москву покончить с Годуновыми. С бесчестием вывели они патриарха Иова из собора во время службы, и сослали в монастырь как простого монаха. «Покончив с патриархом и Годуновыми, князья Голицын и Мосальский... пошли в старый дом Борисов: царицу Марью удавили скоро, но молодой Федор боролся отчаянно; наконец, одному из убийц удалось умертвить его самым отвратительным образом...». Несчастную царевну Ксению Мосальский держал в своем доме и передал мнимому царю Дмитрию, этот «благодушный царь был слишком падок до женщин и дозволял себе в этом отношении грязные и отвратительные удовольствия». В связи с воцарением Василия Шуйского, князь Василий Мосальский как сторонник Лжедмитрия был отправлен воеводой в Корелу. Но скоро мы опять видим его во главе военного отряда, спешащего к Калуге, на помощь холопу Ивану Болотникову. Отряд был разбит верными царю боярином Иваном Никитичем Романовым и князем Мезецким, «сам воевода, князь Мосальский был убит, и ратные люди его сели на пороховые бочки и взорвали сами себя на воздух...».

Соловьев С. М. История России с древнейших времен. М. «Эксмо». 2005. с. 284, 285, 294.
Про склонность Лжедмитрия к женщинам, это Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Книга II. М. «Олма-пресс». 2004. с. 58.
Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

 Отправлено: 03.07.06 16:37. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Без наручников?

Без, только ножные кандалы

 Отправлено: 03.07.06 21:25. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

На мой взгляд, здесь может иметь место некторое смещение понятий.

Бесспорно. Вот толь ко вопрос - смешение сознательное или несознательное.

 Отправлено: 03.07.06 21:26. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В общем, на мой взгляд, сейчас это выражение означает просто "брак, не оформленный должным образом", и употребляется как эвфемизм для сожительства.

Это из серии "низких истин" и "возвышающих обманов". :)

 Отправлено: 03.07.06 21:29. Заголовок: Re:

Спасибо Вам, Феликс, именно это сообщение про Ксению и Марию имел в виду.
Обе - несчастные, за краткое возвышение заплатившие остатком жизни в горести и унижении.

 Отправлено: 05.07.06 11:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Спасибо Вам, Феликс, именно это сообщение про Ксению и Марию имел в виду. Обе - несчастные, за краткое возвышение заплатившие остатком жизни в горести и унижении.

Кстати Сульпиций вчера прочитал у П. Мериме, что Ксения открыто сожительствовала с Лжедмитрием. Это меня несколько покоробило, все таки образ как то не вязался с развратницей, да и Мосальский вроде "живодер" известный, но все таки. Я так понимаю, что Мериме пользовался записками капитана Моржерета, самих записок не читал, и следовательно информацию взял оттуда. Очень интересный факт, кто из уважаемого сообщества, что думает по этому поводу.

 Отправлено: 05.07.06 11:49. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Кстати Сульпиций вчера прочитал у П. Мериме, что Ксения открыто сожительствовала с Лжедмитрием.

Не исключено, что Мериме хотел просто спроецировать на Московию нравы тогдашней Европы, раз уж известно, что Лжедмитрий их пытался ввести.

Felix пишет:

цитата:

Это меня несколько покоробило, все таки образ как то не вязался с развратницей

Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы.

Felix пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Мериме пользовался записками капитана Моржерета, самих записок не читал, и следовательно информацию взял оттуда.

Не читал. :(
Более того - в серии, издаваемой Фондом Сергея Дубова, записок Маржерета нет. :)

 Отправлено: 05.07.06 14:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Не исключено, что Мериме хотел просто спроецировать на Московию нравы тогдашней Европы, раз уж известно, что Лжедмитрий их пытался ввести.

Возможно и такое, кстати Мериме упорно пытается провести идею, что Лжедмитрий это не Григорий Отрепьев, а чуть ли не польский иезуит. С позиции, что Лжедмитрий поляк и соответственно прозаподный человек это возможно (жить с любовницей)
Aurelius пишет:

цитата:

Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы.

Из текста я понял, что она нестеснялась своего положения. Да и покорность выглядит странно, жить с человеком погубившим отца, мать, брата - наверное не для России, хотя опять таки Рогнеда пример обратного, но ивремя языческое однако. Очень интересное замечание со стороны Мериме однако.
Aurelius пишет:

цитата:

Не читал. :( Более того - в серии, издаваемой Фондом Сергея Дубова, записок Маржерета нет. :)

Я тоже нигде не встречал.

А может быть история Смуты сильно правленна Романовыми и некоторые неблагоприятные аспекты просто выбросили. Мы уже обсуждали и выборы 1612 списанные с 1598 года, и занятие престола Михаилом. На мысль натолкнули строки, где говорится о присяге западных земель Владиславу и его безусловной поддержке.

 Отправлено: 05.07.06 14:32. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А может быть история Смуты сильно правленна Романовыми и некоторые неблагоприятные аспекты просто выбросили.

Или Маржорет врет, как сивый мерин.

 Отправлено: 05.07.06 15:06. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Или Маржорет врет, как сивый мерин.

Это будет Артемий самое простое объяснение. Но зачем ему это, для поднятия продаж, так описание зверств в Московии было бы более продоваемо. А если не врет подлец?

 Отправлено: 05.07.06 22:18. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

Из текста я понял, что она нестеснялась своего положения.

Не вяжется это с сохранившимися о ней свидетельствами. Все-таки Романовым незачем было ее обелять, так что информация о ней должна быть объективна.

 Отправлено: 06.07.06 00:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы.

Не нахожу. ИМХО, покорность русской женщины корреспондировалась с покорностью традициям и обычаям, более того - была от них производна. Роль сожительницы к этим обычаям трудно приложима.
Романовы, к слову говоря, не так уж держались обычаев русской старины. Достаточно сказать о том, что при избрании Михаила в 1613 году был нарушен старинный "лествичный" принцип: Михаил избран в обход своего дяди Ивана Романова. Я уж не говорю о роли Романовых при дворе "Тушинского вора". Так что традиционалистское объяснение, полагаю, тут не годится.
К слову, Годуновы на меня лично сами производят впечатление "западников" (сужу, правда, по наиболее известному из них - Борису). Опорой традиционализма в те годы являлись скорее Шуйские и то, подозреваю, из популистских соображений. Это я к тому, что если Ксения пошла на подобные авантюры, то скорее не из традиционалистской покорности, а напротив - западнической эмансипированности в духе Елены Глинской. Впрочем, это не более чем предположение...

 Отправлено: 06.07.06 08:01. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Не нахожу. ИМХО, покорность русской женщины корреспондировалась с покорностью традициям и обычаям, более того - была от них производна. Роль сожительницы к этим обычаям трудно приложима.

Имел в виду покорность ко всему - в том числе и к проявлению западных веяний вроде наличия сожительницы правителя.

Скажите, есть свидетельства того, что Ксения принимала участие в дебошах Лжедмитрия?

 Отправлено: 06.07.06 08:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Скажите, есть свидетельства того, что Ксения принимала участие в дебошах Лжедмитрия?

Уважаемый Сульпиций, ежел б удалось найти такое свидетельство, это было бы открытием. Думаю такого нет. Ответ на этот вопрос сродни вопросу в данном топе.

 Отправлено: 06.07.06 09:08. Заголовок: Re:

Вот-вот, а посему все равно приходится ориентироваться на предположения.
Вот Марина Мнишек, судя по всему, была дамой раскованной, потому и связывала свою судьбу последовательно с несколькими авантюристами.
Ксения же Годунова после вынужденного сожительства с Лжедмитрием I ушла в монастырь и более не старалась как-то о себе заявить. Это показательно.

 Отправлено: 06.07.06 09:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ксения же Годунова после вынужденного сожительства с Лжедмитрием I ушла в монастырь и более не старалась как-то о себе заявить. Это показательно.

Показательно. Но вполне возможно, что не было в ней необходимости у правителей. Хотя оно конечно, это не польская аристократка с непомерными амбициями. Насколько мне не изменяет память - ребенка она родила от Лжедмитрия II? Это и есть показатель Марининого облика.