Отправлено: 24.06.06 16:11. Заголовок: Про Мосальского-Рубца. Когда погиб?

Когда же он погиб?
По одной ссылке вот такая информация:

цитата:

Мосальский-Рубец, князь Василий Михайлович - деятель Смутного времени. Известность его начинается с 1604 года, когда он, будучи вторым воеводой в Путивле, вопреки желанию первого воеводы сдал город самозванцу. За это захудалый князек получил боярский сан и стал дворецким и одним из довереннейших лиц нового царя. Из Тулы М. вместе с князем В. Голицыным был послан в Москву с задачей приготовить столицу к принятию "царя Димитрия" и устранить Годуновых. Вдова и сын царя Бориса были зверски убиты, а красавицу-царевну Ксению М. в своем доме хранил для прихоти своего повелителя. Из Москвы М. ездил за мнимой матерью царя - инокиней Марфой (Нагой) , которую должен был приготовить к встрече с сыном; затем ему было поручено встретить в Смоленске и проводить до Москвы царскую невесту и отца ее. Заметную роль играл дворецкий Димитрия и на свадьбе его и пирах, ее сопровождавших. Воцарение Шуйского забросило М. в воеводство в приграничную Корелу. В 1608 году М. перебрался в Тушино, где вошел в Думу нового "Димитрия" , а в начале 1610 года, после бегства Вора в Калугу, в группе более родовитых тушинцев явился к Сигизмунду под Смоленск с челобитьем о Владиславе. Награжденный землями и восстановленный в звании дворецкого, М. с осени 1610 года был в Москве одним из ближайших советников Гонсевского . Около февраля 1611 год М. не стало. П. Л.

http://www.rulex.ru/01130519.htm

Посмотрел у С.М. Соловьева, в его Истории. Соловьев пишет, что Мосальский рубец погиб в 1607 году. В верхней ссылке не напутали с другими мосальскими?
Вот, на основании Соловьева:

цитата:

Василий Мосальский, после мангазейского воеводства, оставил о себе мрачную память в событиях смутного времени. В 1604 году он добровольно сдает самозванцу Путивль – самый важный город в Северской земле. Затем вместе с Василием Голицыным направляется в Москву покончить с Годуновыми. С бесчестием вывели они патриарха Иова из собора во время службы, и сослали в монастырь как простого монаха. «Покончив с патриархом и Годуновыми, князья Голицын и Мосальский... пошли в старый дом Борисов: царицу Марью удавили скоро, но молодой Федор боролся отчаянно; наконец, одному из убийц удалось умертвить его самым отвратительным образом...». Несчастную царевну Ксению Мосальский держал в своем доме и передал мнимому царю Дмитрию, этот «благодушный царь был слишком падок до женщин и дозволял себе в этом отношении грязные и отвратительные удовольствия». В связи с воцарением Василия Шуйского, князь Василий Мосальский как сторонник Лжедмитрия был отправлен воеводой в Корелу. Но скоро мы опять видим его во главе военного отряда, спешащего к Калуге, на помощь холопу Ивану Болотникову. Отряд был разбит верными царю боярином Иваном Никитичем Романовым и князем Мезецким, «сам воевода, князь Мосальский был убит, и ратные люди его сели на пороховые бочки и взорвали сами себя на воздух...».

Соловьев С. М. История России с древнейших времен. М. «Эксмо». 2005. с. 284, 285, 294.
Про склонность Лжедмитрия к женщинам, это Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Книга II. М. «Олма-пресс». 2004. с. 58.
Что же это были за грязные и отвратительные удовольствия?

 Отправлено: 27.06.06 12:43. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

отношение Церкви ко греху, его последствиям и самим грешникам. Это три разных вопроса.

Так значит это три разных позиции?
Грех(внебрачная связь) - осуждаем?
последствие(внебрачный ребёнок) - не осуждаем?
грешника(мать) - осуждаем?

 Отправлено: 27.06.06 12:44. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если же между деклараций и практическими действиями имеется "люфт" )об этом написал АльтерЭго, да и Вы фактически это признали

Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Никаких "документов" на эту тему не существует. Свою позицию я обосновал, так что совесть моя чиста. Ничего больше я сказать не могу.

 Отправлено: 27.06.06 12:46. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Ничего больше я сказать не могу.

В том-то и дело, что можете. Из наших православных Вы наиболее грамотный и вменяемый. А вопрос не такой уж праздный.

 Отправлено: 27.06.06 12:48. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Так значит это три разных позиции? Грех(внебрачная связь) - осуждаем?

Осуждаем безусловно и не оправдываем ничем, в т. ч. и желанием иметь ребенка.

цитата:

последствие(внебрачный ребёнок) - не осуждаем?

Ребенок -- это не последствие. Последствие -- это жизнь в неполной семье со всеми вытекающими проблемами. Ребенок, естественно, не может подлежать никакому ущемлению со стороны Церкви.

цитата:

грешника(мать) - осуждаем?

Ни в коем случае. Сочувствуем и по возможности помогаем. В первую очередь -- в осознании своих заблуждений и в покаянии, во вторую -- во всем остальном.

 Отправлено: 27.06.06 12:49. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: Ничего больше я сказать не могу. В том-то и дело, что можете.

А чего я еще не сказал? Спрашивайте, если хотите. Я не отказываюсь отвечать на вопросы. Я отказываюсь отбиваться от повторяющихся претензий, никак не учитывающих уже данные пояснения.

 Отправлено: 27.06.06 12:50. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Абсолютно определенно: секс вне брака не допустим. И все на этом. Никакого лицемерия. Рождаемость может иметь место в нормальных брачных отношениях.

Михаил, а что Вы имеете в виду под "нормальными брачными отношениями"? Венчание в церкви, регистрацию в органах ЗАГС или т.н гражданский брак?

 Отправлено: 27.06.06 12:56. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Михаил, а что Вы имеете в виду под "нормальными брачными отношениями"? Венчание в церкви, регистрацию в органах ЗАГС или т.н гражданский брак?

Можно я отвечу в отсутствие Михаила? Вопрос достаточно простой.
Между церковными людьми признается только венчаный брак. Если один из супругов воцерковляется, а второй остается неверующим, то венчание (при сторогом подходе) не может быть совершено, так что сохраняется status quo. Жениться (или выходить замуж) верующим на неверующих не рекомендуется.
Брак, незарегистрированный ни в церкви, ни в ЗАГСе, считается блудным сожительством.

 Отправлено: 27.06.06 13:00. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А тогда что Вы хотите сказать эти напоминанием?

Что родное правительство т5ех времен, предпринимало все меры для поднятия рождаемости в стране, даже прямвм запретом на установление отцовство, что лишало матерей прав на алименты. Отношение к добрачному сексу или к рождению детей без мужа это нравственный критерий. Мы можем принмать то как есть и не осуждать либо осудить подобные явления как аморальные. Это позиция конкретных человеков. А правители СССР шли путем, который помогал не разрушать существующих семей, и пособия относил на государственный счет.
Цель была повысить рождаемость, а средства... Да кто у нас о людях думает в нашей стране.

 Отправлено: 27.06.06 13:03. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Свою позицию я обосновал, так что совесть моя чиста.

К Вашей совести у меня никаких претензий нет. Понятно, что Вы сделали максимум, что могли. Критиковать свою Церковь Вы не можете, поэтому ни признать упрёк, ни отвести его для Вас не представляется возможным. В любом случае - балгодарю за ответы. Единственная просьба: не злоупотребять аргуменом: "Вся проблема моих опопнентов - в их необразованности". Согласитесь, что он уже не работает так безотказно, как Вам бы хотелось.

 Отправлено: 27.06.06 13:07. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Элия, с чем Вы согласны? С тем, что производится подмена отношения к грешнику отношением ко греху?

Я согласна с тем, что признание внебрачных связей абсолютным, а не относительным злом приводит в логический тупик.
Отмена пособий для матерей-одиночек приведет к тому, что какое-то количество женщин станет воздерживаться от внебрачных связей из страха оказаться в положении матери-одиночки без всякой поддержки. На самом деле, конечно, таких женщин будет очень мало. Но они точно будут.
Так вот, если считать внебрачные связи абсолютным злом, то отмена пособий предстает обоснованным шагом, ибо она позволит хоть чуть-чуть, ненамного уменьшить число людей, подверженных этому злу. И неважно какой ценой, ибо абсолютное зло ни с чем не соизмеряется. А если соизмеряется - то оно уже не абсолютное, а относительное.
Точно такими же рассуждениями можно оправдать и введение более суровых наказаний за внебрачные связи, вплоть до смертной казни. Ибо, как в свое время сказал Михаил, зачем слепому глаза?

 Отправлено: 27.06.06 13:10. Заголовок: Re:

Felix

цитата:

Что родное правительство т5ех времен, предпринимало все меры для поднятия рождаемости в стране, даже прямвм запретом на установление отцовство, что лишало матерей прав на алименты. Отношение к добрачному сексу или к рождению детей без мужа это нравственный критерий. Мы можем принмать то как есть и не осуждать либо осудить подобные явления как аморальные. Это позиция конкретных человеков. А правители СССР шли путем, который помогал не разрушать существующих семей, и пособия относил на государственный счет. Цель была повысить рождаемость, а средства... Да кто у нас о людях думает в нашей стране.

Извините, но из этого Вашего достаточно развёрнутого комментария я всё-равно не понял: какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу об отношении православной церкви к внебрачному сексу. Тот пример, что Вы привели, достаочно логичен. Власть любыми средствами стремилась к увеличению рождаемости (тут можно вспомнить и о запрете на аборты, и о другом). Но ведь при этом она нигде не заявляла, что внебрачный секс осуждаем! Так что она была последовательна и упрёков в лицемерии в данном конкретном случае не заслуживала. Чего не скажешь применительно к отношению нынешней церкви к этой проблеме.

 Отправлено: 27.06.06 13:13. Заголовок: Re:

Артемий

цитата:

Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему.

Вы написали, что между теоретическим взглядом церкви на данную проблему и практическими жизненными реалиями есть разница. Которую как раз "теория" (т.е. официальное мнение церкви) озвучивать в открытую не желает. В этом и заключается "люфт".

 Отправлено: 27.06.06 13:19. Заголовок: Re:

Val
Отвечу чуть попозже

 Отправлено: 27.06.06 13:38. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Критиковать свою Церковь Вы не можете

Почему? Могу. Тем более что в данном вопросе официальная позиция Церкви вообще не фигурировала.

 Отправлено: 27.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

цитата: Не признал. Нет никакого люфта, и я уже объяснил, почему. Вы написали, что между теоретическим взглядом церкви на данную проблему и практическими жизненными реалиями есть разница. Которую как раз "теория" (т.е. официальное мнение церкви) озвучивать в открытую не желает. В этом и заключается "люфт".

Ну я еще раз повторю, чтобы уж никто больше не мог меня неправильно понять: разница (если угодно, люфт) есть в отношении к греху (теория) и к грешнику (практика). Это принципиальная разница; никакого тождества между этими понятиями быть не может. Лицемерием тут не пахнет даже отдаленно.