цитата: этих самых Шуйских частенько именно "принцами крови" называет
Ну, аналогия весьма и весьма вольная. Во Франции было установлено, что становиться французскими королями могут токмо потомки Людовика Святого по мужской линии, отсюда - четкий перечень его потомков (среди которых Бурбоны были последними - чем и опасен был 1589 г.). На Руси же таких установлений, как мы неоднократно обсуждали, не было вовсе вплоть до Петра Великого.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Aurelius пишет:
цитата: Во Франции было установлено, что становиться французскими королями могут токмо потомки Людовика Святого по мужской линии, отсюда - четкий перечень его потомков (среди которых Бурбоны были последними - чем и опасен был 1589 г.).
Если не ошибаюсь, периодически это установление (кажется, кстати, никем не кодифицированное) оспаривалось. Пример - завещание Карла VI, оставившего трон Франции своему внуку по женской линии Генриху Английскому. Ранее была попытка возвести на престол Жанну, дочь Людовика Сварливого (остановило, если не ошибаюсь, больше сомнение в отцовстве Людовика, нежели салический принцип). Кажется, Филипп II Испанский пытался возвести на французский престол свою дочь. Гизы во времена Генриха III планировали вообще отстранить Капетингов, ссылаясь на свое родство с Каролингами. Другое дело, что несмотря на все эти споры, салический принцип всякий раз побеждал. К слову, никогда не понимал, почему Капетинги, но непотомки Людовика Святого (например, герцоги Бретонские) не считались принцами крови.
Сульпиций, спасибо за новую интересную тему! Предлагаю начать обсуждение Капетингов с такого вопроса: существовало ли у них родство или свойство с Каролингами (ну, скажем шире - с Арнульфингами)?
Жанна Наваррская, Генрих Английский и Изабелла Испанская - это исключения из правила, противоречащие ему (почему они и оказались неуспешными). Наследование токмо по мужской линии - салический закон - был принят официально, легисты его обосновали (ничего точнее, к сожалению, сказать не могу). Однако тогда рассматривались все потомки Гуго Капета. К 16-му веку возможность престолонаследия свелась к потомкам Луи IX Святого, почему Бурбоны и были последними принцами крови (как последние потомки младшего сына Людовика Святого). Филипп II и Гизы уцепились за то, что Генрих Наваррский был протестантом, а потому хотели сделать королем его родного дядю-кардинала; именно поэтому Генрих IV принял католичество ("Париж стоит мессы") и стал-таки королем Франции.
В 18-м веке Куртенэ - потомки одного из младших сыновей Людовика VI (если правильно помню - книги нет под рукой) подали иск в Парижский парламент, с требованием признать их принцами крови, но проиграли дело.
существовало ли у них родство или свойство с Каролингами
Общепринято мнение, что каролингская кровь попала в жилы Капетингов токмо в результате брака Филиппа II с Изабеллой Эно. Более точно - не разбирался, хотя давно собираюсь. :)
На самом деле мало сведений о родословной Капетингов до их прихода к власти. Например, кто такая была Вильтруда Орлеанская, графиня Парижская, жена графа Роберта Вормсгау и мать Роберта Сильного? Судя по топониму "Орлеанская", она происходила из высшей знати и могла быть в родстве с Каролингами. И еще вот Алиса (или Аделаида) Аквитанская, жена Гуго Капета. Она родилась в 950 году. Чья она дочь? Если герцога Аквитанского Вильгельма III, то это значит, что она праправнучка Герарда Оверньского и, значит, прапраправнучка (по женской линии) императора Людовика Благочестивого. Хотя, конечно, она могла быть и дочерью Раймонда III, тоже герцога Аквитании, но принадлежавшего к другой - Тулузской династии. Кроме того, если правильно понимаю, Гуго Великий родился в год второго брака своего отца Роберта Сильного (895); если это означает, что он родился уже не от Адельгейды Мэнской, а от Беатрисы Вермандуа, так она же была праправнучкой Пипина I (он же Карломан), короля Италии, младшего сына Карла Великого!
А вот этому: http://hronos.km.ru/geneal/geanl_fg_1.html - не верьте! Гедвига (или Гатуида) Саксонская, мать Гуго Капета, была дочерью не Генриха Саксонского, как здесь показано (видимо, имеется в виду король Генрих I Птицелов), а англосаксонского короля Эдуарда I.
На самом деле мало сведений о родословной Капетингов до их прихода к власти.
Да, и у меня всегда были сомнения в том, что Капетинги до Филиппа II не были в родстве с Каролингами. Каролингские принцессы выходили замуж за представиелей разных графских родов, поэтому кровь Каролингов текла практически во всех владетельных родах Северной Франции.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Кроме того, если правильно понимаю, Гуго Великий родился в год второго брака своего отца Роберта Сильного (895); если это означает, что он родился уже не от Адельгейды Мэнской, а от Беатрисы Вермандуа, так она же была праправнучкой Пипина I
На этот вариант тоже обращал внимание, а здесь происхождение от Карла Великого очевидно.
Например, кто такая была Вильтруда Орлеанская, графиня Парижская, жена графа Роберта Вормсгау и мать Роберта Сильного?
Неожиданно обнаружил, что вообще не могу понять, кому принадлежал сеньораж над Орлеаном после Меровингов. Графам Парижским? Или это был королевский домен? Откуда же все-таки взялась Вильтруда Орлеанская?
Так вот, там указано, что у Лотаря I была дочь, неизвестная по имени, которая была замужем за Матфридом, гр. Орлеана. Может быть, эта Витруда - его потомица?
За ссылку на ресурс огромное спасибо! А вот такую версию схемы предков Капетингов (Робертинов), какая там размещена, вижу впервые! Как-то больше привык к такой традиции: http://nobles.narod.ru/capet.htm - и ее вариациям. Любопытно... По уму, мне бы надо конечно лучше ознакомиться с источниками прежде, чем лезть в дискуссию. Да уж очень хочется, чтобы мне кто-нибудь всё разжевал да в рот положил! :)))
Да уж очень хочется, чтобы мне кто-нибудь всё разжевал да в рот положил!
Как Вас понимаю, уважаемый Ливий!!! А еще желательно, чтобы этот кто-то составил схему и направил мне по э-почте!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
По уму, мне бы надо конечно лучше ознакомиться с источниками прежде, чем лезть в дискуссию.
Все нормально, сам весьма и весьма смутно ориентируюсь во всем этом.
Однако давно имею намерение - осуществить которое не позволяет отсутствие свободного времени - составить схему потомков Карла Великого по всем линиям, и мужским, и женским. На столько поколений, на сколько хватит места. Тем более, что между ними есть взаимные пересечения. Задумывался над этим в связи с тем, кто является старшим потомком Карла Великого.
Однако давно имею намерение - осуществить которое не позволяет отсутствие свободного времени - составить схему потомков Карла Великого по всем линиям, и мужским, и женским. На столько поколений, на сколько хватит места. Тем более, что между ними есть взаимные пересечения.
Ваше намерение благородно! Но применительно к ранним поколениям Вам будет трудно. Вы знаете, в 1990 г. я держал в руках огромную схему-раскладушку некоего г-на Осокина, которая называлась "полная генеалогия Каролингов". Это было в ГПИБ (Историчке). Всего через несколько месяцев снова запросил ее и мне попался другой экземпляр. Схемы отличались! К сожалению, применительно к Каролингами, Капетингам и "варварским королям" (включая Меровингов) многовато расхождений. Вот Вам грустный пример: http://www.hrono.ru/geneal/geanl_fr_1.html:
цитата:
Арнульф Святой (13.8.582 - 18.7.640), женат на Оде Геристальской. Происходил из восточно - франкского австразийского дворянского рода, получил воспитание при королевском дворе в Меце. Позднее стал министром франкского короля Лотаря II. Ансгиза он женил на Бегге, дочери Пиппина I, став, таким образом, сопричастным к основанию династии Каролингов и их могущества. Когда его супруга ушла в Трирский женский монастырь, он стал священником, а в 614 году - епископом Меца. В 629 году сложил сан и жил отшельником до своей смерти
Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами. Казалось бы, как заманчиво! Но смущают уже термины: "восточнофранкский австразийский дворянский род", "министр". Какие "дворяне", какие "министры" в VI веке? Да и про "франкского короля Лотаря II" я никогда не слышал. Смущает и то, как точно указана дата рождения этого человека - притом, что мы не знаем дат рождения многих королей той эпохи. Согласно моему источнику (французский генеалогический атлас, Bouillet, нашел его там же, в ГПИБ), Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце (Eveque de Metz) он был не в 614-629, а в 611-626. Кстати, и сына его (прямого предка Карла Великого), о котором здесь идет речь, тоже звали не совсем "Ансгиз". По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich). Этот печальный пример я позволил себе привести к тому, насколько титаническую задачу Вы на себя принимаете! Она поистине станет украшением нашей Хисторики. Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)! Например, я бы взял северную часть (англо-германскую), а Вы - южную (романскую). Можно распределить и по-другому. Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!
Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!
Спасибо Вам за добрые слова! Вы переоцениваете мой энтузиазм, но - все равно спасибо!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)!
С превеликим удовольствием! Однако мои познания Вы действительно переоцениваете. Вот, к слову, пример моего невежества: что Вы имеете в виду под северной частью (англо-германской), а что - под южной (романской)?
И потом - насколько глубоко мы предполагаем раскопать и составить это древо? Может быть, ограничиться основными линиями соответствующих домов (Эно, Лотарингия, Фландрия и т.д.), чтобы проследить их развитие и взаимное пересечение?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich).
Честно говоря, всегда встречал форму его имени "Анжегизель".
Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами.
Уважаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ?
цитата:
Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце
В Хронике Фредегара (LIII) говорится, что, когда между Хлотарем II и его сыном Дагобертом (будущим "добрым королем Дагобертом") возник конфликт в связи с тем, что Дагоберт просил передать ему всю Австразию (поскольку ранее Хлотарь II при передаче ему Австразии удержал некоторые земли за собой), то разрешить их спор должны были 12 выбранных обеими королями франков, в их числе и Арнульф, "понтифик Меца". Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума