цитата: этих самых Шуйских частенько именно "принцами крови" называет
Ну, аналогия весьма и весьма вольная. Во Франции было установлено, что становиться французскими королями могут токмо потомки Людовика Святого по мужской линии, отсюда - четкий перечень его потомков (среди которых Бурбоны были последними - чем и опасен был 1589 г.). На Руси же таких установлений, как мы неоднократно обсуждали, не было вовсе вплоть до Петра Великого.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Aurelius пишет:
цитата: Во Франции было установлено, что становиться французскими королями могут токмо потомки Людовика Святого по мужской линии, отсюда - четкий перечень его потомков (среди которых Бурбоны были последними - чем и опасен был 1589 г.).
Если не ошибаюсь, периодически это установление (кажется, кстати, никем не кодифицированное) оспаривалось. Пример - завещание Карла VI, оставившего трон Франции своему внуку по женской линии Генриху Английскому. Ранее была попытка возвести на престол Жанну, дочь Людовика Сварливого (остановило, если не ошибаюсь, больше сомнение в отцовстве Людовика, нежели салический принцип). Кажется, Филипп II Испанский пытался возвести на французский престол свою дочь. Гизы во времена Генриха III планировали вообще отстранить Капетингов, ссылаясь на свое родство с Каролингами. Другое дело, что несмотря на все эти споры, салический принцип всякий раз побеждал. К слову, никогда не понимал, почему Капетинги, но непотомки Людовика Святого (например, герцоги Бретонские) не считались принцами крови.
Сульпиций, спасибо за новую интересную тему! Предлагаю начать обсуждение Капетингов с такого вопроса: существовало ли у них родство или свойство с Каролингами (ну, скажем шире - с Арнульфингами)?
Жанна Наваррская, Генрих Английский и Изабелла Испанская - это исключения из правила, противоречащие ему (почему они и оказались неуспешными). Наследование токмо по мужской линии - салический закон - был принят официально, легисты его обосновали (ничего точнее, к сожалению, сказать не могу). Однако тогда рассматривались все потомки Гуго Капета. К 16-му веку возможность престолонаследия свелась к потомкам Луи IX Святого, почему Бурбоны и были последними принцами крови (как последние потомки младшего сына Людовика Святого). Филипп II и Гизы уцепились за то, что Генрих Наваррский был протестантом, а потому хотели сделать королем его родного дядю-кардинала; именно поэтому Генрих IV принял католичество ("Париж стоит мессы") и стал-таки королем Франции.
В 18-м веке Куртенэ - потомки одного из младших сыновей Людовика VI (если правильно помню - книги нет под рукой) подали иск в Парижский парламент, с требованием признать их принцами крови, но проиграли дело.
существовало ли у них родство или свойство с Каролингами
Общепринято мнение, что каролингская кровь попала в жилы Капетингов токмо в результате брака Филиппа II с Изабеллой Эно. Более точно - не разбирался, хотя давно собираюсь. :)
На самом деле мало сведений о родословной Капетингов до их прихода к власти. Например, кто такая была Вильтруда Орлеанская, графиня Парижская, жена графа Роберта Вормсгау и мать Роберта Сильного? Судя по топониму "Орлеанская", она происходила из высшей знати и могла быть в родстве с Каролингами. И еще вот Алиса (или Аделаида) Аквитанская, жена Гуго Капета. Она родилась в 950 году. Чья она дочь? Если герцога Аквитанского Вильгельма III, то это значит, что она праправнучка Герарда Оверньского и, значит, прапраправнучка (по женской линии) императора Людовика Благочестивого. Хотя, конечно, она могла быть и дочерью Раймонда III, тоже герцога Аквитании, но принадлежавшего к другой - Тулузской династии. Кроме того, если правильно понимаю, Гуго Великий родился в год второго брака своего отца Роберта Сильного (895); если это означает, что он родился уже не от Адельгейды Мэнской, а от Беатрисы Вермандуа, так она же была праправнучкой Пипина I (он же Карломан), короля Италии, младшего сына Карла Великого!
А вот этому: http://hronos.km.ru/geneal/geanl_fg_1.html - не верьте! Гедвига (или Гатуида) Саксонская, мать Гуго Капета, была дочерью не Генриха Саксонского, как здесь показано (видимо, имеется в виду король Генрих I Птицелов), а англосаксонского короля Эдуарда I.
На самом деле мало сведений о родословной Капетингов до их прихода к власти.
Да, и у меня всегда были сомнения в том, что Капетинги до Филиппа II не были в родстве с Каролингами. Каролингские принцессы выходили замуж за представиелей разных графских родов, поэтому кровь Каролингов текла практически во всех владетельных родах Северной Франции.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Кроме того, если правильно понимаю, Гуго Великий родился в год второго брака своего отца Роберта Сильного (895); если это означает, что он родился уже не от Адельгейды Мэнской, а от Беатрисы Вермандуа, так она же была праправнучкой Пипина I
На этот вариант тоже обращал внимание, а здесь происхождение от Карла Великого очевидно.
Например, кто такая была Вильтруда Орлеанская, графиня Парижская, жена графа Роберта Вормсгау и мать Роберта Сильного?
Неожиданно обнаружил, что вообще не могу понять, кому принадлежал сеньораж над Орлеаном после Меровингов. Графам Парижским? Или это был королевский домен? Откуда же все-таки взялась Вильтруда Орлеанская?
Так вот, там указано, что у Лотаря I была дочь, неизвестная по имени, которая была замужем за Матфридом, гр. Орлеана. Может быть, эта Витруда - его потомица?
За ссылку на ресурс огромное спасибо! А вот такую версию схемы предков Капетингов (Робертинов), какая там размещена, вижу впервые! Как-то больше привык к такой традиции: http://nobles.narod.ru/capet.htm - и ее вариациям. Любопытно... По уму, мне бы надо конечно лучше ознакомиться с источниками прежде, чем лезть в дискуссию. Да уж очень хочется, чтобы мне кто-нибудь всё разжевал да в рот положил! :)))
Да уж очень хочется, чтобы мне кто-нибудь всё разжевал да в рот положил!
Как Вас понимаю, уважаемый Ливий!!! А еще желательно, чтобы этот кто-то составил схему и направил мне по э-почте!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
По уму, мне бы надо конечно лучше ознакомиться с источниками прежде, чем лезть в дискуссию.
Все нормально, сам весьма и весьма смутно ориентируюсь во всем этом.
Однако давно имею намерение - осуществить которое не позволяет отсутствие свободного времени - составить схему потомков Карла Великого по всем линиям, и мужским, и женским. На столько поколений, на сколько хватит места. Тем более, что между ними есть взаимные пересечения. Задумывался над этим в связи с тем, кто является старшим потомком Карла Великого.
Однако давно имею намерение - осуществить которое не позволяет отсутствие свободного времени - составить схему потомков Карла Великого по всем линиям, и мужским, и женским. На столько поколений, на сколько хватит места. Тем более, что между ними есть взаимные пересечения.
Ваше намерение благородно! Но применительно к ранним поколениям Вам будет трудно. Вы знаете, в 1990 г. я держал в руках огромную схему-раскладушку некоего г-на Осокина, которая называлась "полная генеалогия Каролингов". Это было в ГПИБ (Историчке). Всего через несколько месяцев снова запросил ее и мне попался другой экземпляр. Схемы отличались! К сожалению, применительно к Каролингами, Капетингам и "варварским королям" (включая Меровингов) многовато расхождений. Вот Вам грустный пример: http://www.hrono.ru/geneal/geanl_fr_1.html:
цитата:
Арнульф Святой (13.8.582 - 18.7.640), женат на Оде Геристальской. Происходил из восточно - франкского австразийского дворянского рода, получил воспитание при королевском дворе в Меце. Позднее стал министром франкского короля Лотаря II. Ансгиза он женил на Бегге, дочери Пиппина I, став, таким образом, сопричастным к основанию династии Каролингов и их могущества. Когда его супруга ушла в Трирский женский монастырь, он стал священником, а в 614 году - епископом Меца. В 629 году сложил сан и жил отшельником до своей смерти
Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами. Казалось бы, как заманчиво! Но смущают уже термины: "восточнофранкский австразийский дворянский род", "министр". Какие "дворяне", какие "министры" в VI веке? Да и про "франкского короля Лотаря II" я никогда не слышал. Смущает и то, как точно указана дата рождения этого человека - притом, что мы не знаем дат рождения многих королей той эпохи. Согласно моему источнику (французский генеалогический атлас, Bouillet, нашел его там же, в ГПИБ), Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце (Eveque de Metz) он был не в 614-629, а в 611-626. Кстати, и сына его (прямого предка Карла Великого), о котором здесь идет речь, тоже звали не совсем "Ансгиз". По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich). Этот печальный пример я позволил себе привести к тому, насколько титаническую задачу Вы на себя принимаете! Она поистине станет украшением нашей Хисторики. Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)! Например, я бы взял северную часть (англо-германскую), а Вы - южную (романскую). Можно распределить и по-другому. Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!
Но для одного человека, боюсь, эта задача потребует слишком много времени, даже для такого энтузиаста генеалогии, как Вы!
Спасибо Вам за добрые слова! Вы переоцениваете мой энтузиазм, но - все равно спасибо!
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Может быть, разделим задачу (одному человеку это уж очень тяжело)!
С превеликим удовольствием! Однако мои познания Вы действительно переоцениваете. Вот, к слову, пример моего невежества: что Вы имеете в виду под северной частью (англо-германской), а что - под южной (романской)?
И потом - насколько глубоко мы предполагаем раскопать и составить это древо? Может быть, ограничиться основными линиями соответствующих домов (Эно, Лотарингия, Фландрия и т.д.), чтобы проследить их развитие и взаимное пересечение?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
По-французски, действительно, его имя пишется Ansigise, но в традиционной русской транскрипции это Ансельм (как принято писать, например, Теодорих вместо французского Thierry или немецкого Dietrich).
Честно говоря, всегда встречал форму его имени "Анжегизель".
Здесь речь идет ни много ни мало о кровном родстве ранних Каролингов (Арнульфингов - предков Карла Великого) с Меровингами.
Уважаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ?
цитата:
Арнульф был мажордомом при Дагоберте I (что несравнимо больше похоже на правду, чем "министр" какого-то загадочного "Лотаря") и епископом в Метце
В Хронике Фредегара (LIII) говорится, что, когда между Хлотарем II и его сыном Дагобертом (будущим "добрым королем Дагобертом") возник конфликт в связи с тем, что Дагоберт просил передать ему всю Австразию (поскольку ранее Хлотарь II при передаче ему Австразии удержал некоторые земли за собой), то разрешить их спор должны были 12 выбранных обеими королями франков, в их числе и Арнульф, "понтифик Меца". Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну.
Уважаемый Ливий, простите за вопрос: а кто был Меровингом, Пипин I ?
Вы знаете, действительно можно встретить версию, что этот самый Пипин I (больше известный как Пипин Ланденский, он же Пипин Старший), якобы происходил из Меровингов, причем по мужской линии. Первоисточника, откуда это пошло, мне обнаружить не удалось. Эта (очень сомнительная для меня генеалогия) такова: Сигеберт I @ Брунхильда Вестготская - "принц Австразии" Анхиз (который и является сомнительным для меня звеном) - Пипин Ланденский. В подтверждение этой генеалогии иногда ссылаются на Еврогенетрикс, которая, как я понимаю, построена на основе "Генеалогии мира" А. де ла Роше (на русском языке издавалась: М., 2001). Однако это зря: сама Еврогенетрикс указывает отцом Пипина Старшего некоего Карломана. Кстати, предлагаю определиться с происхождением Арнульфингов - Каролингов. На той же Еврогенетикс отцом св. Арнульфа Мецского указан какой-то Бодегейзель II, годы жизни 562-601, родившийся в Саксонии, "правитель Аквитании", сын Евния Муммола. Что за фрукт этот Бодегейзель - совершенно непонятно. Откуда взялся - тоже. Хотя Еврогенетикс признают как авторитетный источник и на Замках Средневековья, и на Кельтике. Ссылаются на него безоговорочно. А вот откуда при этом взялся Бодегейзель и почему он II и почему отец Арнульфа - сплошные загадки. У Григория Турского не упоминается, у Фредегара и его продолжателей тоже. Хотя по фактам биографии мог быть и реальным лицом: дело в том, что его мнимый отец Муммол - реальное лицо, он во главе бургундской дружины победил лангобардов, а чуть позже саксонцев и расселил последних "с женами и детьми" на землях своего короля в качестве подданных. Возможно, область их расселения и называлась какое-то время "Саксонией", где родился наш Бодегейзель. Если генеалогия имеет под собой основание, то род Карла Великого поднимается до некоего франкского графа с греческим именем Пеоний, жившего в середине VI века. "Слабым звеном" остается этот самый Бодегейзель. Кто-нибудь знает, откуда он взялся?
Izosin пишет:
цитата:
Поэтому, на мой взгляд, не исключается, что Арнульф мог послужить как отцу, так и сыну.
Я этого тоже не исключаю. Но между "послужить" и "быть министром" - согласитесь, пустыня Сахара. Да и не принято называть Хлотара - Лотаром, это все же разные имена, обратите внимание: у них самостоятельная нумерация.
Хотя - есть такой Хьюз, так он по 5 линиям вывел происхождение Елизаветы II от Юлия Цезаря, не обойдя и Карла Великого. Вот одна линия:
00. JULIA (d52BC), sister of JULIUS CAESAR; = M. Atius Balbus (d51BC) 01. Atia (d43BC); =1 C. Octavius (d59BC) 02. OCTAVIUS AUGUSTUS, RE 27BC-AD14; 2=2 Scribonia (div 39BC), daughter of M. Drusus Libo & Cornelia, daughter of Cornelius Cinna & Pompeia Minor, daughter of Pompey "The Great", triumvir with JULIUS CAESAR & Crassus 03. Julia (dAD14); =1 Marcellus (d23BC); 2=2 Agrippa (d12BC); 2=3 TIBERIUS, RE AD14-37;&, bore of 2nd [or 1st] marriage: 04. Julia (dAD28); = Lucius Aemilius Paulus (dAD14) 05. Aemilia Lepidia (d26); = M. Junius Silanus Torquatus (d35) 06. Junia Lepidia (d65); = Cassius Longinus (d69) 07. Cassia Longina (d50); = Gnaeus Domitius Corbulo (d67) 08. Domitia Longina; =1 Plautius Aelianus (d81); =2 DOMITIAN, RE 81-96; bore of 1st =: 09. Plautia Major [sister of Plautia Minor, wife of Fundanius]; = L. Ceionius Commodus (d106) 10. Aelius Caesar (d138); = Avidia 11. Ceionia Plautia; = Servilius Pudens 12. Servilia; = Junius Licinus Balbus 13. Junius Licinus Balbus; = Maecia Faustina, daughter of GORDIAN , rival-ruler 238, &, wife, Fabia Orestilla, daughter of M. Annius Severus & Silvana, daughter of Plautius Silvanus & Aurelia Fadilla, daughter of ANTONINUS PIUS, RE 138-141 14. Gordiana; = [name] "Forum Iulii" [descendant of Sextus Caesar, JULIUS CAESAR's cousin] [note: there are different theories of descent of the Carolingians; this one here given follows that one proposed by Anthony Wagner of their male-line Roman ancestry] 15. Eutropius; = Claudia, daughter of Flavius Crispus [brother of CLAUDIUS II "GOTHICUS", RE 268-270, & QUINTILLUS, RE 270, son of Flavius Numerius, a Greek prince, &, wife, Claudia, daughter of Claudius Apellinus & Bassina, daughter of SEVERUS, RE 197-211, son of ..., etc.] & Aurelia [Line D; # 14] (above), daughter of Commodus Pompeianus (d209), son of Pompeianus Quintianus (d183) & Aurelia, daughter LUCIUS VERUS, co-ruler 161-169, &, wife, Annia Lucilla, daughter of MARCUS AURELIUS, RE 161-180 16. Valerius Constantine Dardanus [brother of CONSTANTIUS I "CHLORUS", RE 305-306] 17. Maximianus Constans; = Flavia 18. Eucherius [brother of Theodosius (d375), father of THEODOSIUS I "THE GREAT", RE 379/394-395] 19. Marcellinus (d388) 20. Andragathius (d388) 21. Theodosiolus (400/425) 22. Ferreolus, Tribune of Gaul (453); = daughter of Flavius Afranius Syagrius, Governor of Gaul 23. Ferreolus [Frolle], Prefect of Gaul (d471); = Papianille Minor [sister of Papianille Major, wife of Sidonius Apollinaris], daughter of AVITUS, RE 455-456 24. Tonantius (490); = sister of Ruricius [Rurice], Bishop of Limoges 25. Tonantius (525); = daughter of Firminus, Bishop of Arles (d475/80) 26. Ferreolus (550) = Industrie, daughter of Florentinus, Bishop of Geneva (d513), &, wife, Arthemia, daughter of Rusticus [Rustique], Bishop of Lyons (d501), &, wife, [Ommace], daughter of Ruricius [Rurice], Bishop of Limoges (d507), son of [Faltonius] & Fidia Perpetua Julia, daughter of [Fidius Atticus] & Laeta, daughter of Toxotius, son of Toxotius & St. Paula (d404), daughter of Rogatus, a Greek prince, &, wife, Blesilla, daughter of Maecius Memmius (d347) & Constantina, sister of CONSTANTINE I "THE GREAT", RE 312/324-337 27. Ansbert[us], senator (d570) [son, not son-in-law] [note: there are different theories of descent of the Carolingians; this one here given follows that one proposed by Anthony Wagner of their male-line Roman ancestry]; = Blithilde, daughter of Clothaire I, King of France 28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475), son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32] with other contemporary Gallo-Roman genealogies] 29. Arnold[us], Margrave of the Scheldt (d601); = Dode, daughter of Gundulf (Gondolfus), Bishop of Metz [note to be confused with Gundulf (Gondolfus), Bishop of Tongres] 30. Arnulf[us], Bishop of Metz (d641) ["son-in-law", not "son" of Bodegisel]; = Clothilde, daughter of Bodegisel [II], Duke of Aquitaine (d588) [&, wife, Chrodoare of Swabia], son of Bodegisel (d581/5), son of Munderic, Bishop of Arisitum (578) [not to be confused with Munderic, King of Cologne], &, wife, Arthemia, daughter of Aurelian, Bishop of Arles, son of Sacerdos, Bishop of Lyons (d559), son of Rusticus [Rustique], Bishop of Lyons (d501), son of Aquilin[us], Bishop of Lyons (d470)
Еврогенетрикс: http://euro-genetrix.narod.ru/ Кстати, только сейчас обратил внимание: Эйнхард, биограф Карла Великого, возводит его родословную только до Пипина из Геристаля.
02. OCTAVIUS AUGUSTUS, RE 27BC-AD14; 2=2 Scribonia (div 39BC), daughter of M. Drusus Libo & Cornelia, daughter of Cornelius Cinna & Pompeia Minor, daughter of Pompey "The Great", triumvir with JULIUS CAESAR & Crassus
Сульпиций, Вы видите этот текст? По-моему, дальше можно не смотреть.
Вижу, уважаемая Элия, вижу. :) Вам станет все понятно, когда скажу, что ссылки на сайты Хьюза мне в свое время прислал Маэлор с единственным советом - не верить Хьюзу. :) Причем он писал, что у Хьюза много истинных деталей, но выдуманными элементами он все портит.
У него есть еще версии происхождения Елизаветы II от, кажется, царицы Хатшепсут (вроде бы тоже по 5 линиям - точно не помню). Так что деятельный он исследователь, деятельный, ничего не скажешь.
У меня открылось Всероссийское генеалогическое дерево, если правильно понимаю, это ВГД.
А где ресурс Анри де Ла Роша? И скажите - в каком виде это было издано в 2001-м году?
Нажимайте слева закладку "Имена". Это и есть информация, позаимствованная у А. де Ла Роша (раньше на сайте об этом объявлялось бегущей строкой, если не ошибаюсь). Ваш последний вопрос не вполне понятен.
Сульпиций, я Ваш (вернее, Хьюза) текст поправила, чтобы он не был зачеркнут.
Спасибо. Если эту абракадабру еще и воспринимать в зачеркнутом виде, то совсем плохо. :)
Aelia пишет:
цитата:
Зачем же он Вам прислал эти ссылки?
Как пример того, что большинству маериалов в интернете нельзя верить, поскольку они бездоказательны.
Aelia пишет:
цитата:
Ну, в данном случае проблема не в выдуманных элементах. Он просто-напросто перепутал двух реальных Скрибоний.
Ну, он вообще многое напутал, причем не ясно, сознательно или случайно. Он многое так исковеркал в генеалогии римской сенаторской знати Поздней империи.
28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475), son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32] with other contemporary Gallo-Roman genealogies]
Я правильно понимаю, что здесь под Хлодвигом, королем Кёльна, и далее по цепочке имеются в виду рипуарские франки ?
Откуда же нам начать родословную Каролингов? Со св. Арнульфа, епископа Метца? Меня вот что смущает. Непонятно, от кого родился Карл Мартелл. С одной стороны, его отец Пипин из Геристаля вроде бы "женился во второй раз взяв в жены знатную и всеми любимую Хальпаиду" - мать Карла. Однако и о разводе с Плектрудой при этом ничего не говорится (чуть ниже у CONTINUATORI FREDEGARII она названа его вдовой, которая после его смерти "взяла все под свой контроль"). Что ж это было - двоеженство? С учетом того, что сам источник явно настроен в пользу Карла Мартелла, похоже, что в действительности он был внебрачным. Тогда, возможно, от него и следует строить родословную Каролингов?
Да нет, вообще-то это правильно, конечно, Каролингов от Карла надо начинать. Но уж так хочется как-нибудь подцепить сюда и Меровингов. Взгляните, какая там красота: родство и с бургундами, и с тюрингами, и с баварами, и с англо-саксами, и с вестготами! И как-нибудь по женской линии спускаемся к Каролингам, а дальше уже можно шпарить без остановок (только вот с Капетингами бы еще вопросец как-то решить). Вот было бы здорово! Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности.
Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов?
Об этом не знал. Очень интересно. Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.
Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.
Предлагаю наметить 2 задачи: 1) перекрестная генеалогия варварских королей (франков, вестготов, вандалов, бургундов и т.д.) в 5-6 вв.; 2) генеалогия Каролингов. Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести), осталось на этой основе дополнить имеющиеся сведения и свести их воедино. А вот вторая задача - это интересная задача. :) Как думаете?
Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было):
Схема очень интересная, однако как минимум там нет 2 дочерей Карла, гер. Лотарингского, несчастного дяди Людовика V; обе они были замужем и имели потомство.
Без установления источников, боюсь, схему принять нельзя. Очень уж лихо там разобрались, например, с происхождением Робертинов (прото-Капетингов). Меня такая лихость озадачивает. Да и со связью Меровингов с Каролингами не все ясно. Сколько ни искал, так и не нашел источника, где содержался бы хоть намек, что Клотильда (жена Теодориха III) действительно являлась сестрой Пипина из Геристаля. Нашел только подтверждение того, что королеву звали Клотильдой, но опять без ссылки на источник: home.mts-nn.ru/~umv/france/chlodwig_iv.html
Aurelius пишет:
цитата:
Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести)
А где ее можно приобрести?
Aurelius пишет:
цитата:
А вот вторая задача - это интересная задача. :) Как думаете?
Луи Альфан "Великие империи варваров" М., Вече, 2006
Есть еще издание: Луи Альфан. Варвары. От великого переселения народов до тюркских завоеваний XI века. - СПб., Евразия, 2003. Мне кажется, что это практически то же самое.
Вы знаете, Сульпиций, уже хотел было взяться за составление генеалогии Меровингов. Стал читать Григория Турского о начале их происхождения, и вдруг обнаружил, что Григорий Турский черпает свои сведения по ранней истории франков главным образом у Вас. Вот, например, он пишет: "А в четвертой книге, когда Сульпиций рассказывает об умерщвлении Виктора, сына тирана Максима, он говорит: «В то время назначенные вместо Наннина Кариеттон и Сир стояли с войском в Германии против франков». И немного спустя, после того как Сульпиций рассказал о добыче, унесенной франками из Германии, он добавил... Эти события происходили, как рассказал Сульпиций, в то время, когда [у франков] были вожди... Но когда Сульпиций называет их царственными особами, мы не знаем, были ли они королями или они были вместо королей." etc. (Ист. фр., II, 9)
Григорий Турский черпает свои сведения по ранней истории франков главным образом у Вас.
Приятно...
На самом деле вчера тоже привез от родителей "Историю франков" Григория Турского, а еще - "Хронику" Рихера Реймского и "Историков эпохи Каролингов" изд-ва "РОССПЭН".
Бурбоны (Bourbon) - старый французский род, который, благодаря своему родству с королевским домом Капетингов, занимал долгое время французский и другие престолы. Название свое ведет от замка Бурбон в прежней провинции Бурбоннэ. Первый сеньор этого рода, упоминаемый в истории, был Адемар, основавший 921 г. приорство Сувиньи, в Бурбоннэ. Его четвертый преемник, Аршамбо I, изменил название родового замка, присвокупив к нему свое имя, вследствие чего получилось Bourbon l'Archambault. При его наследниках владения Б. значительно увеличилисьтак что уже Аршамбо VII мог получить руку Агнесы Савойской, что сделало его шурином Людовика Толстого. Его сын Аршамбо VIII имел лишь одну дочь Маго, и владения его, поэтому, перешли после долгого спора в 1197 г. к Гюи де Дампиeppy, ее второму мужу. Сын их, Аршамбо IX, был настолько могуществен, что графиня Бланка Шампанская сделала его пожизненным протектором своего графства, а король Филипп Август возвел его в коннетабли Оверни. - Аршамбо Х оставил двух дочерей, Маго и Агнесу, которые обе вышли замуж за членов Бургундского дома. Только вторая из них оставила наследницу в лице Беатрисы, вышедшей в 1272 году замуж за Роберта, шестого сына Людовика Святого, короля французского. Соединившись таким образом узами родства с королевским домом Капетингов, Бурбоны, как побочная ветвь этого рода, приобрели, после смерти последнего мужского потомка другой ветви, Валуа, законные права на французский престол. Сын Беатрисы и Роберта, Людовик I Хромой, наследовал от отца графство Клермон. Карл Красивый в 1327 г. сделал его герцогом. Старший сын его, Петр I, второй герцог Бурбон, был убит в битве при Пуатье, где он собственным телом прикрыл и этим спас короля Иоанна. Его сын и наследник, Людовик II, называемый Добрым, должен был в качестве заложника последовать вместе с пленным королем в Англию и вернулся во Францию только после мира, заключенного в Бретиньи в 1360 году. После смерти Карла V (1380) Людовик,. вместе с 3 другими королевскими принцами, избран был в опекуны юного Карла VI. В 1391 г. он предпринял на 80 судах морскую экспедицию против разбойничьих государств на североафриканском берегу, Иоанн I, четвертый герцог Б., отличавшийся рыцарски изысканным обращением, в битве при Азенкуре был взят в плен и увезен в Англию, где и умер. Карл I, герцог Б., принимал деятельное участие в заключении Аррасского мира, затем несколько раз восставал против Карла VII. Иоанн II, герцог Б., по прозванию Добрый, сражавшийся с англичанами в 1450 году при Форминьи и в 1453 г. при Кастильоне, умер бездетным; ему наследовал брат Карл II, кардинал и архиепископ лионский, который умер спустя год, после чего все имущества и владения главной ветви Б. перешли к боковой линии Бурбон-Божё (B.- Beaujeu), а именно к Петру, графу Божё. Последний, любимец и личный друг Людовика XI, женился на его дочери Анне, и был во время малолетства Карла VIII одним из регентов Франции. Он был восьмым герцогом Бурбонов, хотя более известен под именем sire de Beaujeu. Права его дочери Сюзанны на наследство стали однако оспариваться Шарлем Бурбоном, знаменитым коннетаблем. Желая помирить обе стороны, Людовик XII соединил их браком, после чего Шарль сделался девятым герцогом Б. За то, что он вступил в союз с императором Карлом V против Франции, самостоятельность герцогства Б. была в 1523 году уничтожена, и оно было включено в состав государства.
Из различных боковых линий этого же рода, после изгнания коннетабля, особое значение приобрела линия Вандом (Vendome). Она ведет начало от Якова Б., графа де ла Марш, второго сына Людовика Хромого, и при посредстве брака Антона Б., герцога Вандом, с Жанной д'Альбрэ достигла сперва наваррского престола, а затем, после смерти последнего представителя дома Валуа, заняла французский престол, в лице Генриха IV, и наконец чрез брак и счастливые войны - престол испанский и неаполитанский. Из других боковых линий можно назвать еще Монпансье, Конде, Конти и Суассон. Только отдельные члены этих линий носили фамилию Б.; таков, напр., кардинал Шарль де Б., который, под именем Шарль X, был выставлен католической лигой, как кандидат на французский престол. Династия Б. на французском престоле начинается с Генриха IV сына Антона, герцога Вандом и короля наваррского, который после умерщвления в 1589 г. Генриха III, последнего Капетинга из дома Валуа, сделался согласно Салийскому закону о престолонаследии прямым наследником французского престола...
От своей второй жены, Марии Медичи, Генрих IV имел пятерых детей в том числе Людовика XIII наследовавшего ему в 1610 году Гастона, герцога Орлеанского, умершего без мужского потомства; из числа трех дочерей Генриха - Генриетта Мария вышла замуж за Карла I Английского. Людовик XIII, женатый на Анне Австрийской, дочери Филиппа III Испанского, оставил двух сыновей: Людовика XIV, и Филиппа, который получил титул герцога Орлеанского и сделался родоначальником младшей Бурбонской династии. Сын Людовика XIV от брака с Марией-Терезией Австрийской, дочерью Филиппа IV, дофин Луи, по прозванию Monsieur, умер уже в 1711 году, оставив от брака с Марией-Анной Баварской трех сыновей: 1) Людовика, герцога Бургундского; 2) Филиппа, герцога Анжуйского, впосдедствии (с 1700 г. ) короля Испании, и 3) Шарля, герцога Беррийского. Герцог Людовик Бургундский умер уже в 1712 г.; жена его, МарияАделаида Савойская, родила 3-х сыновей, из которых двое умерли в раннем детстве, а оставшийся в живых сделался в 1715 г. наследником Людовика XIV, под именем Людовика XV . Последний имел от Марии Лещинской, дочери низложенного польского короля Станислава, сына дофина Луи, женившегося на Марии-Жозефине Саксонской и умершего в 1765 году, оставив 3-х сыновей: 1) Людовика XVI наследовавшего в 1774 году своему деду, Людовику XV; 2) Луи-Станислава-Ксавье, графа Прованского, который в 1814 году занял французский престол под именем Людовика XVIII ШарляФилиппа, графа Артуа, наследовавшего только что названному брату под именем Карла Х. От жены Людовика XVI, Марии Антуанетты Австрийской, родились: 1) дофин Луи, умерший в 1789 г.; 2) Луи, называемый Людовиком XVII и умерший в 1795 году, в 3) Мария - Терезия-Шарлотта, называемая Madame royale, впоследствии герцогиня Ангулемская умершая в 1851 году. Людовик XVIII не имел детей, Карл же Х оставил двух сыновей: 1) Луи-Антуана, герцога Ангулемского считавшегося дофином до революции 1830 г. и умершего без потомства в 1844 г., и 2) Шарля Фердинанда, герцога Беррийского убитого 1820 года. От последнего осталось двое детей: 1) Мария-Луиза-Терезия, называемая Mademoiselle d'Artois, вышедшая замуж за герцога Пармского и умершая в 1864 году; 2) Анри-Шарль-Фердинанд-Мария Диедоннэ, герцог Бордосский, впоследствии граф Шамбор сделавшийся представителем старшей ветви Б. Приверженцы называли его Генрихом V, с тех пор как дядя ему уступил свои права на престол. Со смертью его в 1883 году угасла старшая линия Бурбонов.
Орлеанская линия, вступившая на французский престол в 1830 г. и низложенная в 1848 г., ведет свое начало от второго сына Людовика XIII и брата Людовика XIV, герцога Филиппа I Орлеанского ум. в 1701 г. Он оставил от второго брака с Елизаветой-Шарлоттой Пфальцской, Филиппа II герцога Орлеанского, регента Франции во время несовершеннолетия Людовика XV. Сын последнего Луи-Филипп, герцог Орлеанский, + 1752 г., оставил сына. тоже Луи Филиппа, герцога Орлеанского, умершего в 1785 г. Его сын Луи-Жозеф-Филипп, герцог Орлеанский прозванный Эгалите, погиб в 1793 г. на эшафоте. Старший сын его Людовик-Филипп носивший при жизни отца титул герцога Шартрского, а затем - герцога Орлеанского, с 1830 по 1848 г. был королем Франции и ум. 1850 г.
Бурбоны (Bourbon) - старый французский род, который, благодаря своему родству с королевским домом Капетингов, занимал долгое время французский и другие престолы. (...) Первый сеньор этого рода, упоминаемый в истории, был Адемар, основавший 921 г. приорство Сувиньи, в Бурбоннэ.
Строго говоря, это нельзя называть одним родом. То есть это не один род - это одно владение.
ему наследовал брат Карл II, кардинал и архиепископ лионский, который умер спустя год, после чего все имущества и владения главной ветви Б. перешли к боковой линии Бурбон-Божё (B.- Beaujeu), а именно к Петру, графу Божё.
Стоп, минуточку: Пьер де Бурбон, сир де Божё, был младшим братом гер. Карла II.
И вообще - генеалогию Бурбонов интересно нарисовать.
Рзаю большой респект Но все-таки: вроде бы решили начать с Меровингов. Прежде чем приступим к рисованию, последний вопрос по теме: какие источники, кроме Григория Турского, применимы к Меровингам? Я предлагаю всё, что взято не из Григория, помечать так: (?), пока не докопаемся до первоисточников. Совсем манкировать рука не поднимается: уж очень хочется изобразить древо Меровинги+Каролинги (а потом и + Капетинги). Посему то, что берем с более-менее серьезных сайтов, но источник не ясен, включим в родословную, но с пометочкой "(?)". Подскажите, пожалуйста, первоисточники, кроме Григория, по Меровингам. К сожалению, в этом вопросе я чайник.
Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского.
Но насколько компетентен Прокопий в сфере родственных отношений франкских королей? Я имею в виду не основных персонажей, а их менее известных родственников и отношения между ними. Если я не ошибаюсь, в таких вопросах, имевших для Прокопия явно второстепенный характер, он вполне мог что-нибудь и напутать.
Нужно посмотреть, могут ли быть какие-то сведения по франкам у Прокопия Кесарийского.
Сведения по франкам у Прокопия есть только в De bello Gothico (I, 12, 13, II, 25-28, III, 33, 37, IV, 24, 33, 34), однако генеалогия франкской знати Прокопия явно не интересует. Кое-что можно извлечь только из IV, 24 (о смерти короля Теодеберта и наследовании ему Теодебальда). Еще в III, 37 говорится о том, что Тотила сватался к дочери франкского короля, но получил отказ, поскольку упустил Рим; здесь даже имена не называются. В общем, надеяться найти у Прокопия что-либо о родственных связях франкской знати явно не стоит.
Вообще подумал о том, что мало что известно о франкских принцессах.
Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок :)
Благодарю всех, кто откликнулся! Фредегар - конечно. Как это я упустил (да еще продолжатели Фредегара)! Сам же его упоминал в этой ветке! Но Фредегар - это продолжатель Григория Турского. Я хотел лишь убедиться, что нет конкуренции источников, то есть Григория можно считать неопровергнутым и смело следовать его данным. Еще такой вопрос, чтобы совсем уж ничего не упустить и с чистой совестью начинать :). Имеем ли мы какие-либо арабские источники по этому вопросу? Если нет, то предлагаю обсуждение источников приостановить и начинать ваяние Меровингов по схеме: Григорий Турский - Фредегар - продолжатели Фредегара (Павел Диакон, кажется, все больше описывал лангобардов, но я, разумеется, ознакомлюсь с ним дополнительно, возможно, там есть что-то интересное). То, что берем с упоминавшихся мною в этой ветке интернет-ресурсов, а также у Осокина и в других источниках, где нет сведений о первоисточниках, включаем в схему под знаком вопроса. Просьба к уважаемому Изосину: нельзя ли уточнить по поводу источника "Галльские хроники"? Мне известны Ксантенские и Ведастинские анналы, а также хроника Людовика Благочестивого. Это оно? Или речь идет о каком-то не известном мне источнике? Заранее признателен.
Существует такое фундаментальное издание: Monumenta Germaniae Historica, Hannover-Leipzig, 1826 et sq. (MGH), включающее, среди прочего, Scriptores rerum Merovingicarum (SSRRMM). Некоторые из входящих в этот корпус источников издавались позже и отдельно. Думаю, необходимые сведения по истории меровингского дома могут содержаться в следующих трудах:
- Арипранд. История лангобардов: Historiae Langobardorum Fabulosae. Ariprandi brevis Langobardorum historia // MGH. SSRRLL (Scriptores rerum Langobardicarum et italicarum saec.VI-IX). S.592-596.
- Галльская хроника 452г.: Chronica Gallica a.CCCL et DXI. III. Chronicorum a.CCCCLII pars posterior // MGH. AAAA (Auctores Antiquissimi). T.IX. V.1. S.646, 648, 650, 652, 654, 658, 660, 662.
- Галльская хроника 511г.: Chr. Gal. 511 – Chronica Gallica a.CCCLII et DXI. III. Chronicorum a.DXI pars posterior // MGH. AAAA. T.IX. V.1. S.647, 649, 651, 653, 655, 657, 661-666.
- у Григория Турского, помимо «Церковной истории франков», имеются и другие сочинения, как-то: «О славе мучеников», «О славе исповедников», «Жития отцов» и другие сочинения: Gregorii Turonensis. Opera Omnia. Teil 2: Miracula et opera minora / Hg. von B.Krusch // MGH. SSRRMM. T.I. V.2. S.451-954. 1885. Имеются и другие издания, на английском: Glory of the confessors / Gregory of Tours; transl. with an introd. by Raymond Van Dam. Liverpool, 1988. Glory of the martyrs / Gregory of Tours; transl. with an introd. by Raymond Van Dam. Liverpool, 1988. Gregory of Tours: Life of the fathers / transl. with an introd. by Edward James. 2nd ed. Liverpool, 1991.
- Деяния Дагоберта I, короля франков: Gesta Dagoberti I. Regis Francorum // MGH. SSRRMM. T.II. S.396-425.
- Житие святого Дезидерия: Vita Deisederii // MGH. SSRRMM. T.II. S.630-637.
- Житие святого короля Сигимунда: Passio sancti Sigismundis Regis et martyrus et sociorum eius, quod est Kl.Mai // MGH. SSRRMM. T.II. S.333-339.
- Житие святого Сульпиция : Vita Sulpicii episcopi Beturgi // MGH. SSRRMM. T.IV. S.364-380.
- Иона из Боббио. Житие святого Колумбана и его учеников: Ionae Vitae Columbani abbatis diisciplorumque eius libri II / Rec. B.Krusch // MGH. SSRRMM. T.IV. S.61-152.
- Книга истории франков: Liber historiae Francorum // MGH. SSRRMM. T.II. S.215-328. Есть более свежее издание: Liber historiae Francorum / Edit. and transl. with an Introd. by B.S.Bachrach. Coronado Press, 1973.
- Павел Диакон. История лангобардов (точно) и Римская история (возможно).
- Хроника Фредегара: Chronicarum quae dicuntur Fredegarii Scholastici libri IV. Cum Continuationibus // MGH. SSRRMM. T.II. S.1-214. Есть на английском: The Fourth Book of Chronicle of Fredegar with its continuations / Transl. from the Latin with Introd. and Notes by J.M.Wallace-Hudrill. Edinburgh, 1960.
Какие-то из указанных текстов есть в Сети на русском, английском или латинском (например, Павел Диакон и Фредегар, об остальных пока сказать не готов), позже постараюсь дать ссылки.
Кроме того, сведения по Меровингам могут содержаться (сейчас точно не скажу, но это возможно) в посланиях папы Григория Великого, у Идация, Иордана, Исидора, Кассиодора, в Марбухских анналах, в хронике Мария Аваншского, у Марцеллина Комита, Орозия, Проспера Тиронского, возможно, и у греков (хотя их авторитет в этом вопросе сомнителен), например, кроме уже упоминавшихся Прокопия и Агафия – Иоанн Малала, патриарх Никифор, Феофилакт Симокатта, Феофан.
сведения по Меровингам могут содержаться (сейчас точно не скажу, но это возможно) в посланиях папы Григория Великого, у Идация, Иордана
О - да. Иордан “О происхождении и деяниях гетов. Getica”, серия “Византийская библиотека”, СПб, издательство “Алетейя”, 1997 г.
Izosin пишет:
цитата:
у Идация, Иордана, Исидора, Кассиодора, в Марбухских анналах, в хронике Мария Аваншского, у Марцеллина Комита, Орозия, Проспера Тиронского, возможно, и у греков (хотя их авторитет в этом вопросе сомнителен), например, кроме уже упоминавшихся Прокопия и Агафия – Иоанн Малала, патриарх Никифор, Феофилакт Симокатта, Феофан.
Честно говорю - о большинстве этих источников даже не слышал.
О Флодоарде знаю токмо по упоминаниям у Рихера Реймского.
Разве в РОССПЭНовском издании Рихера Реймского нет хроники Флодоарда? Флодоард в Сети (на русском, со ссылкой именно на издание Рихера): http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/annaly.html
Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок
Имел в виду, что франкских принцесс известно значительно меньше, чем франкских королей и принцев. Хотя - о вандальских прицессах вообще не встречал упоминаний. :)
Нашел в своих архивах вот эти сведения, которые мне присылал Маэлор (ссылаюсь на него обязательно):
Попытка систематизации основной линии:
Generation 1 1. St. Arnulf of Metz, maiordomus in the kingdom of Austrasia(c.582 - 16.8.640). He married Dode (???), daughter of Arnold of Schelde, after 611. Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589. Generation 3 4. Mummolin, maiordomus in 566 in Neustria. Generation 4 9. NN. married to Munderic. Generation 5 19. Artemie, married in 513 to Florentinus, bishop of Geneve. Generation 6 38. Rustique, bishop of Lyon between 494 and 501 Generation 7 76. Rurice de Limoges, bishop of Limoges c. 485-507 Generation 8 152. NN. Generation 9 304. Adelphius. Generation 10 609. Anicia, married to Pontius. Generation 11 1219. Turrenia Anicia Iuliana, married to Quintus Clodius Hermogenianus Olybrius, consul in 379. Generation 12 2438. Anicius Auchenius Bassus, prefect in 382 in Rome, married to Turrenia Honorata. Generation 13 4876. Amnius Manius Caenius Nicomachus Anicius Paulinus Honorius, consul in 334. Generation 14 9752. Amnius Anicius Iulianus, consul in 322. Generation 15 19504. Sextus Anicius Faustus, consul in 298. Generation 16 39009. Asinia Iuliana Nichomacha, married to Quintus Anicius Faustus. Generation 17 78018. Caius Asinius Nicomachus Iulianus, proconsul in Asia circa 250. Generation 18 156036. Caius Asinius Quadratus Protimus, proconsul in Achaia circa 220. Generation 19 312072. Caius Asinius Quadratus, historian, c. 200. Generation 20 624144. Caius Iulius Asinius Quadratus. Generation 21 1248288. Caius Iulius Quadratus Bassus, consul in 105, married to Asinia Marcella. Generation 22 2496576. Caius Iulius Bassus, proconsul in Bithynia, 98. Generation 23 4993152. Caius Iulius Severus, nobleman from Akmoneia in Galatia. Generation 24 9986304. Artemidoros, nobleman in Galatia. Generation 25 19972608. Amyntas, tetrarcus of Trocmes. Generation 26 39945217. NN., married to Brogitarix, king of Galatia c. 63 - 50 B.C. Generation 27 79890435. Berenike, married to Deiotarix I, king of Galatia,63 - 41 B.C. Generation 28 159780871. NN. (daughter). Generation 29 319561742. Attalos Philometor III, king of Pergamon, 138 - 133 B.C. Generation 30 639123485. Stratonike of Kappadokia, married to Eumenes, king of Pergamon, 197 - 159 B.C. Generation 31 1278246970. Ariarathes IV Eusebes Philopator, king of Cappadokia, 220 - 163 B.C. Generation 32 2556493941. Stratonike, married to Ariarathes III. Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria, 261 - 246 B.C., b. 290 B.C.
СМ> Внимательно не просматривал, но показалось, что есть там расхождения СМ> с PLRE.
Кристиан Сеттипани далеко не во всем согласен с PLRE. Тем и хорош. Впрочем, Сеттипани в этой росписи лишь используетя. Не знаю, в какой степени.
Эта геналогия основана на исследованиях Франциско Дориа, Кристофера Беннета и Кристиана Сеттипани. Основные положения их теории опробированы в следующих работах:
1. A-4000 Year Old Descent from Antiquity: from the 12th Egyptian Dynasty to the Capetians and Beyond. / Compiled by F. A. Doria from postings to soc.medieval.gen, 1995-1998. Analysis of the descent by Chris Bennet. Comments and discussion by C. Settipani and N. Taylor. May 2001. http://www.sebob.brturbo.com/genealogias/doria/Ramses.pdf /ссылка больше не существует/
2. Christian Settipani & Patrick van Kerrebrouck. La Prehistoire des Capetiens 481-987, Premiere partie: Merovingians, Carolingians et Robertiens. Villeneuve d'Ascq: P. von Kerrebrouck, 1993.
3. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne. Paris: Editions Christian, 1989, as updated by Settipani, "Les ancetres de Charlemagne: addenda et corrigenda" // Histoire et Genealogie (renamed in 1993 as 'Histoire et Societes'), 28 (1990), 19-36.
4. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne (= The Ancestors of Charlemagne): Addenda (1990). http://www.rootsweb.com/~medieval/charladdend.htm /Сеттипани в своем репертуаре. Опять в сети доступны лишь Дополнения, зато сразу на англ. и фр. языках./
5. Christian Settipani. Nos ancetres de l’Antiquite: Etudes des possibilites de liens genealogiques entre les familles de l’Antiquite et celles du haut Moyen-Age europeen. Paris: Editions Chrisian, 1991.
6. Christian Settipani. Ruricius Ier eveque de Limoges et ses relations familiales. // Francia (1991) 18/1: 195-222
Роспись происхождения Карла Великого от римлян вроде бы уже размещал здесь (не помню точно), а вот источники точно не приводил.
Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.
Это тот самый Бодогизель, о котором шла речь выше? И он был посланником в Византии? Тогда данные о нем, возможно, следует искать не только в западных источниках, но и у греков.
Подумалось мне сейчас, что во Франции переход престола в боковую ветвь династии нередко сопровождался династическим браком. Примеры - брак Клод Французской с будущим Франциском I и брак Маргариты Французской с будущим Генрихом IV (хотя в последнем случае при заключении брака не было четких оснований предполагать, что Генрих Наваррский станет королем Франции, и, кроме того, этот брак имел другую цель).
В этой связи мне еще интересно, существует ли в европейской исторической литературе такое четкое раздвоение династий Капетингов и Валуа, как об этом пишется у нас. Все-таки переход власти к двоюродному брату по мужской линии - это обычно рассматривается как переход власти к представителю той же династии.
Валуа, по моему, считались одной из ветвей Капетингов. Как-то все же надо было их обособить, скажем, от португальских королей, которые также являлись ветвью Капетингов. Но принадлежность к общему роду, конечно, играла особую роль (Людовика XVI судили в Конвенте как гражданина Капета). Кстати, Капетинги в свою очередь являлись ветвью Робертинов.
Aurelius пишет:
цитата:
Подумалось мне сейчас, что во Франции переход престола в боковую ветвь династии нередко сопровождался династическим браком. Примеры - брак Клод Французской с будущим Франциском I и брак Маргариты Французской с будущим Генрихом IV
А ведь верно! Добавил бы сюда брак Людовика XII с Жанной, дочерью Луи XI.
Согласен, наше незнание о них нельзя приравнять к уверенности в их отсутствии. Однако Робертины изначально поражали меня своей малочисленностью. А потом они стали Капетигами и сильно расплодились.
Так вот, там указано, что у Лотаря I была дочь, неизвестная по имени, которая была замужем за Матфридом, гр. Орлеана. Может быть, эта Витруда - его потомица?
Да, это именно то, о чем мы вчера с Вами говорили. Этот Матфрид по возрасту годится в сыновья, а Вильтруда - в дочери Рагимберту, гр. Орлеанскому, который присутствует на моей схеме Меровингов (потомок Баварской династии лангобардских королей). Но теперь нами установлена и более прямая связь Меровингов с Капетингами: Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Гедвига (или Гатуида) Саксонская, мать Гуго Капета, была дочерью... англосаксонского короля Эдуарда I.
Так вот этот король Эдуард - прямой потомок короля Эгберта, собирателя земель аглицких, так сказать, английского Цинь ши-хуанди :). Практически происхождение Капетингов по прямой линии от Меровингов установлено!
Стоп, минуточку - а где происхождение от Меровингов?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Этот Матфрид по возрасту годится в сыновья, а Вильтруда - в дочери Рагимберту, гр. Орлеанскому, который присутствует на моей схеме Меровингов (потомок Баварской династии лангобардских королей).
Вижу происхождение от лангобардов и и баваров, но не от франков. Просветите мое невежество.
Поясняю, что имел в виду. Здесь: Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Этот Матфрид по возрасту годится в сыновья, а Вильтруда - в дочери Рагимберту, гр. Орлеанскому, который присутствует на моей схеме Меровингов (потомок Баварской династии лангобардских королей)
- только свойство с Меровингами, причем довольно отдаленное. А происхождение вот: Хариберт, король Парижа (561-568) - Берта&Этельберт Кентский - Эльбальд&Эмма, дочь Хлотара II, далее короли Кента: - Эрсенберт - Эскберт - Уифред - дочь последнего от брака с Этельбергой, имя которой неизвестно&Ифа(здесь: http://fmg.ac/Projects/MedLands/ENGLAND,%20AngloSaxon%20&%20Danish%20Kings.htm#EofaWessex - ссылка на англосаксонские хроники, подтверждающие факт этого брака) - Эальмунд, король Уэссекса и Кента - Эгберт, король Англии, основатель Саксонской династии, предположительно женатый, кстати, на сестре Карла Великого Редбурге - Этельфольф - Альфред Великий - Эдуард I - Гедвига (или Гатуида) Саксонская, мать Гуго Капета. Вот, где-то так...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
: Vita Sulpicii episcopi Beturgi // MGH. SSRRMM. T.IV. S.364-380. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума