Отправлено: 28.07.06 09:28. Заголовок: Принципы престолонаследия во Франции

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы не путать Шуских с Капетингами. :)
Путаница пошла из-за меня, поэтому и создание новой темы считаю своей обязанностью.

 Отправлено: 29.07.06 22:38. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Нажимайте слева закладку "Имена". Это и есть информация, позаимствованная у А. де Ла Роша

Спасибо, уже посмотрел, судя по всему, по перекрестным ссылкам можно строить как восходящую, так и нисходящую генеалогию.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Ваш последний вопрос не вполне понятен.

У меня сложилось впечатление, что книга Анри де Ла Роша была издана в России в 2001 г. - это так?

 Отправлено: 29.07.06 22:40. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Сульпиций, я Ваш (вернее, Хьюза) текст поправила, чтобы он не был зачеркнут.

Спасибо.
Если эту абракадабру еще и воспринимать в зачеркнутом виде, то совсем плохо. :)

Aelia пишет:

цитата:

Зачем же он Вам прислал эти ссылки?

Как пример того, что большинству маериалов в интернете нельзя верить, поскольку они бездоказательны.

Aelia пишет:

цитата:

Ну, в данном случае проблема не в выдуманных элементах. Он просто-напросто перепутал двух реальных Скрибоний.

Ну, он вообще многое напутал, причем не ясно, сознательно или случайно.
Он многое так исковеркал в генеалогии римской сенаторской знати Поздней империи.

 Отправлено: 29.07.06 22:40. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что книга Анри де Ла Роша была издана в России в 2001 г. - это так?

Вроде бы да, в Москве, но у меня ее нет.

 Отправлено: 29.07.06 22:46. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вроде бы да, в Москве, но у меня ее нет.

Безмерно жаль, что эту книга прошла абсолютно мимо меня - даже не знал о ее издании. :(

 Отправлено: 30.07.06 00:26. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

28. Ferreolus, Bishop of Uzes (d581); = Arnegonde (d573), daughter of Clodomir, King of Cologne [son of Munderic, King of Cologne (d532), son of Cloderic "The Parricide", King of Cologne (d509), son of Sigebert "The Lame", King of Cologne (d509), son of Childebert, King of Cologne (475), son of Clovis, King of Cologne (450)] [generation # 28 is omitted by some genealogists due to chronological concerns, however, these concerns vanish when one compares this segment of the descent-line [generations # 22-32] with other contemporary Gallo-Roman genealogies]

Я правильно понимаю, что здесь под Хлодвигом, королем Кёльна, и далее по цепочке имеются в виду рипуарские франки ?

 Отправлено: 30.07.06 07:17. Заголовок: Re:

Судя по всему - да, правильно.

 Отправлено: 30.07.06 07:29. Заголовок: Re:

Откуда же нам начать родословную Каролингов? Со св. Арнульфа, епископа Метца?
Меня вот что смущает. Непонятно, от кого родился Карл Мартелл. С одной стороны, его отец Пипин из Геристаля вроде бы "женился во второй раз взяв в жены знатную и всеми любимую Хальпаиду" - мать Карла. Однако и о разводе с Плектрудой при этом ничего не говорится (чуть ниже у CONTINUATORI FREDEGARII она названа его вдовой, которая после его смерти "взяла все под свой контроль"). Что ж это было - двоеженство? С учетом того, что сам источник явно настроен в пользу Карла Мартелла, похоже, что в действительности он был внебрачным. Тогда, возможно, от него и следует строить родословную Каролингов?

 Отправлено: 30.07.06 07:37. Заголовок: Re:

А может быть, составлять генеалогию именно Каролингов, от Карла Великого?
Все равно другие ветви, судя по всему, могли не сохраниться.

 Отправлено: 30.07.06 07:43. Заголовок: Re:

Да нет, вообще-то это правильно, конечно, Каролингов от Карла надо начинать. Но уж так хочется как-нибудь подцепить сюда и Меровингов. Взгляните, какая там красота: родство и с бургундами, и с тюрингами, и с баварами, и с англо-саксами, и с вестготами! И как-нибудь по женской линии спускаемся к Каролингам, а дальше уже можно шпарить без остановок (только вот с Капетингами бы еще вопросец как-то решить). Вот было бы здорово!
Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности.

 Отправлено: 30.07.06 08:12. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

с вестготами

Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Давайте закроем этот вопрос после того, как переберем все возможности.

Да, надо посмотреть наши возможности. :)
Люди-то были, несомненно - но что нам о них известно?

 Отправлено: 30.07.06 08:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вы имеете в виду версию о Меровингах, продолжавшихся в Южной Франции уже во время правления Каролингов?

Об этом не знал. Очень интересно. Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.

 Отправлено: 30.07.06 08:55. Заголовок: Re:

Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было):
http://slil.ru/22968320

Эх, сюда бы ссылочку на источник

 Отправлено: 30.07.06 17:42. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Я-то имел в виду только то, что дочь Хлодвига I Клотильда младшая была замужем за Амаларихом Вестготским, дочь Сигиберта I Ингунда была замужем за Герменгильдом Вестготским же, а ее племянник Теодорих II был женат на вестготской принцессе.

Предлагаю наметить 2 задачи: 1) перекрестная генеалогия варварских королей (франков, вестготов, вандалов, бургундов и т.д.) в 5-6 вв.; 2) генеалогия Каролингов.
Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести), осталось на этой основе дополнить имеющиеся сведения и свести их воедино.
А вот вторая задача - это интересная задача. :)
Как думаете?

 Отправлено: 30.07.06 17:46. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вот вроде бы связь Меровингов с Каролингами (потомство Меровингов от этого брака не показано, но оно было):

Схема очень интересная, однако как минимум там нет 2 дочерей Карла, гер. Лотарингского, несчастного дяди Людовика V; обе они были замужем и имели потомство.

 Отправлено: 30.07.06 17:55. Заголовок: Re:

Без установления источников, боюсь, схему принять нельзя. Очень уж лихо там разобрались, например, с происхождением Робертинов (прото-Капетингов). Меня такая лихость озадачивает. Да и со связью Меровингов с Каролингами не все ясно. Сколько ни искал, так и не нашел источника, где содержался бы хоть намек, что Клотильда (жена Теодориха III) действительно являлась сестрой Пипина из Геристаля. Нашел только подтверждение того, что королеву звали Клотильдой, но опять без ссылки на источник: home.mts-nn.ru/~umv/france/chlodwig_iv.html

Aurelius пишет:

цитата:

Первую задачу в целом решил Луи Альфан в книге "Великие империи варваров" (которую полтора месяца у же собираюсь приобрести)

А где ее можно приобрести?

Aurelius пишет:

цитата:

А вот вторая задача - это интересная задача. :) Как думаете?

Так же!