Отправлено: 28.07.06 09:28. Заголовок: Принципы престолонаследия во Франции

Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему, чтобы не путать Шуских с Капетингами. :)
Путаница пошла из-за меня, поэтому и создание новой темы считаю своей обязанностью.

 Отправлено: 05.08.06 06:51. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Не так уж и мало! Взять хотя бы трагическую историю Клотильды Младшей! Да нет же, есть сведения: Теодехильда, вышедшая за правителя "варнов" (честно говоря, не знаю, кто такие) Армагизела; Бертура, супруга грозного Тотилы; Регинтруда, супруга Тойдона IV Баварского; Эмма, жена англосаксонского Эльбальда. Да много там их еще. Не знаю, по моему, с принцессами порядок

Имел в виду, что франкских принцесс известно значительно меньше, чем франкских королей и принцев.
Хотя - о вандальских прицессах вообще не встречал упоминаний. :)

 Отправлено: 05.08.06 08:50. Заголовок: Re:

Нашел в своих архивах вот эти сведения, которые мне присылал Маэлор (ссылаюсь на него обязательно):

Попытка систематизации основной линии:

Generation 1 1. St. Arnulf of Metz, maiordomus in the kingdom of
Austrasia(c.582 - 16.8.640). He married Dode (???),
daughter of Arnold of Schelde, after 611.
Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.
Generation 3 4. Mummolin, maiordomus in 566 in Neustria.
Generation 4 9. NN. married to Munderic.
Generation 5 19. Artemie, married in 513 to Florentinus, bishop of Geneve.
Generation 6 38. Rustique, bishop of Lyon between 494 and 501
Generation 7 76. Rurice de Limoges, bishop of Limoges c. 485-507
Generation 8 152. NN.
Generation 9 304. Adelphius.
Generation 10 609. Anicia, married to Pontius.
Generation 11 1219. Turrenia Anicia Iuliana, married to Quintus
Clodius Hermogenianus Olybrius, consul in 379.
Generation 12 2438. Anicius Auchenius Bassus, prefect in 382 in Rome,
married to Turrenia Honorata.
Generation 13 4876. Amnius Manius Caenius Nicomachus Anicius Paulinus
Honorius, consul in 334.
Generation 14 9752. Amnius Anicius Iulianus, consul in 322.
Generation 15 19504. Sextus Anicius Faustus, consul in 298.
Generation 16 39009. Asinia Iuliana Nichomacha, married to Quintus
Anicius Faustus.
Generation 17 78018. Caius Asinius Nicomachus Iulianus, proconsul in
Asia circa 250.
Generation 18 156036. Caius Asinius Quadratus Protimus, proconsul in
Achaia circa 220.
Generation 19 312072. Caius Asinius Quadratus, historian, c. 200.
Generation 20 624144. Caius Iulius Asinius Quadratus.
Generation 21 1248288. Caius Iulius Quadratus Bassus, consul in 105,
married to Asinia Marcella.
Generation 22 2496576. Caius Iulius Bassus, proconsul in Bithynia, 98.
Generation 23 4993152. Caius Iulius Severus, nobleman from Akmoneia
in Galatia.
Generation 24 9986304. Artemidoros, nobleman in Galatia.
Generation 25 19972608. Amyntas, tetrarcus of Trocmes.
Generation 26 39945217. NN., married to Brogitarix, king of Galatia
c. 63 - 50 B.C.
Generation 27 79890435. Berenike, married to Deiotarix I, king of
Galatia,63 - 41 B.C.
Generation 28 159780871. NN. (daughter).
Generation 29 319561742. Attalos Philometor III, king of Pergamon,
138 - 133 B.C.
Generation 30 639123485. Stratonike of Kappadokia, married to Eumenes,
king of Pergamon, 197 - 159 B.C.
Generation 31 1278246970. Ariarathes IV Eusebes Philopator, king of
Cappadokia, 220 - 163 B.C.
Generation 32 2556493941. Stratonike, married to Ariarathes III.
Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria,
261 - 246 B.C., b. 290 B.C.

СМ> Внимательно не просматривал, но показалось, что есть там расхождения
СМ> с PLRE.

Кристиан Сеттипани далеко не во всем согласен с PLRE. Тем и хорош.
Впрочем, Сеттипани в этой росписи лишь используетя. Не знаю, в какой
степени.

Эта геналогия основана на исследованиях Франциско Дориа, Кристофера
Беннета и Кристиана Сеттипани. Основные положения их теории
опробированы в следующих работах:

1. A-4000 Year Old Descent from Antiquity: from the 12th Egyptian
Dynasty to the Capetians and Beyond. / Compiled by F. A. Doria
from postings to soc.medieval.gen, 1995-1998. Analysis of the
descent by Chris Bennet. Comments and discussion by C. Settipani
and N. Taylor. May 2001.
http://www.sebob.brturbo.com/genealogias/doria/Ramses.pdf
/ссылка больше не существует/

2. Christian Settipani & Patrick van Kerrebrouck. La Prehistoire des
Capetiens 481-987, Premiere partie: Merovingians, Carolingians et
Robertiens. Villeneuve d'Ascq: P. von Kerrebrouck, 1993.

3. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne. Paris: Editions
Christian, 1989, as updated by Settipani, "Les ancetres de
Charlemagne: addenda et corrigenda" // Histoire et Genealogie
(renamed in 1993 as 'Histoire et Societes'), 28 (1990), 19-36.

4. Christian Settipani. Les Ancetres de Charlemagne (= The Ancestors of
Charlemagne): Addenda (1990).
http://www.rootsweb.com/~medieval/charladdend.htm
/Сеттипани в своем репертуаре. Опять в сети доступны лишь
Дополнения, зато сразу на англ. и фр. языках./

5. Christian Settipani. Nos ancetres de l’Antiquite: Etudes des
possibilites de liens genealogiques entre les familles de l’Antiquite
et celles du haut Moyen-Age europeen. Paris: Editions Chrisian,
1991.

6. Christian Settipani. Ruricius Ier eveque de Limoges et ses relations
familiales. // Francia (1991) 18/1: 195-222

Роспись происхождения Карла Великого от римлян вроде бы уже размещал здесь (не помню точно), а вот источники точно не приводил.

 Отправлено: 05.08.06 08:55. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Нашел в своих архивах вот эти сведения, которые мне присылал Маэлор (ссылаюсь на него обязательно):

Это покуда мой посильный вклад в разработку этой темы.

 Отправлено: 05.08.06 12:48. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.

Это тот самый Бодогизель, о котором шла речь выше? И он был посланником в Византии? Тогда данные о нем, возможно, следует искать не только в западных источниках, но и у греков.

 Отправлено: 05.08.06 12:51. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria, 261 - 246 B.C., b. 290 B.C.

Я правильно понимаю, что согласно этой схемы Антиох является предком Арнульфа и, соответственно, Карла Великого? Сомнительно это как-то...

 Отправлено: 05.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

И он был посланником в Византии?

Возможно, церковник?

 Отправлено: 10.08.06 09:29. Заголовок: Re:

Подумалось мне сейчас, что во Франции переход престола в боковую ветвь династии нередко сопровождался династическим браком. Примеры - брак Клод Французской с будущим Франциском I и брак Маргариты Французской с будущим Генрихом IV (хотя в последнем случае при заключении брака не было четких оснований предполагать, что Генрих Наваррский станет королем Франции, и, кроме того, этот брак имел другую цель).

 Отправлено: 10.08.06 09:30. Заголовок: Re:

В этой связи мне еще интересно, существует ли в европейской исторической литературе такое четкое раздвоение династий Капетингов и Валуа, как об этом пишется у нас. Все-таки переход власти к двоюродному брату по мужской линии - это обычно рассматривается как переход власти к представителю той же династии.

 Отправлено: 10.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Валуа, по моему, считались одной из ветвей Капетингов. Как-то все же надо было их обособить, скажем, от португальских королей, которые также являлись ветвью Капетингов. Но принадлежность к общему роду, конечно, играла особую роль (Людовика XVI судили в Конвенте как гражданина Капета). Кстати, Капетинги в свою очередь являлись ветвью Робертинов.

Aurelius пишет:

цитата:

Подумалось мне сейчас, что во Франции переход престола в боковую ветвь династии нередко сопровождался династическим браком. Примеры - брак Клод Французской с будущим Франциском I и брак Маргариты Французской с будущим Генрихом IV

А ведь верно! Добавил бы сюда брак Людовика XII с Жанной, дочерью Луи XI.

 Отправлено: 10.08.06 20:36. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Кстати, Капетинги в свою очередь являлись ветвью Робертинов.

Мне кажется, что правильнее сказать продолжением - ведь других потомков Робертинов по мужской линии вроде бы нет.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Добавил бы сюда брак Людовика XII с Жанной, дочерью Луи XI.

Точно!
В какой-то степени таким же браком можно считать брак Марии-Терезии и Луи Ангулемского.

 Отправлено: 10.08.06 20:40. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Мне кажется, что правильнее сказать продолжением - ведь других потомков Робертинов по мужской линии вроде бы нет.

Мы их не знаем ;)

 Отправлено: 10.08.06 20:48. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Мы их не знаем ;)

Согласен, наше незнание о них нельзя приравнять к уверенности в их отсутствии. Однако Робертины изначально поражали меня своей малочисленностью.
А потом они стали Капетигами и сильно расплодились.

 Отправлено: 13.09.06 14:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

У меня в Избраном сохранен французский генеалогический ресурс, на который сейчас приведу ссылку. http://jeanjacques.villemag.free.fr/cquatre.htm Так вот, там указано, что у Лотаря I была дочь, неизвестная по имени, которая была замужем за Матфридом, гр. Орлеана. Может быть, эта Витруда - его потомица?

Да, это именно то, о чем мы вчера с Вами говорили. Этот Матфрид по возрасту годится в сыновья, а Вильтруда - в дочери Рагимберту, гр. Орлеанскому, который присутствует на моей схеме Меровингов (потомок Баварской династии лангобардских королей). Но теперь нами установлена и более прямая связь Меровингов с Капетингами:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Гедвига (или Гатуида) Саксонская, мать Гуго Капета, была дочерью... англосаксонского короля Эдуарда I.

Так вот этот король Эдуард - прямой потомок короля Эгберта, собирателя земель аглицких, так сказать, английского Цинь ши-хуанди :). Практически происхождение Капетингов по прямой линии от Меровингов установлено!

 Отправлено: 13.09.06 22:05. Заголовок: Re:

Стоп, минуточку - а где происхождение от Меровингов?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Этот Матфрид по возрасту годится в сыновья, а Вильтруда - в дочери Рагимберту, гр. Орлеанскому, который присутствует на моей схеме Меровингов (потомок Баварской династии лангобардских королей).

Вижу происхождение от лангобардов и и баваров, но не от франков.
Просветите мое невежество.

 Отправлено: 14.09.06 08:24. Заголовок: Re:

Поясняю, что имел в виду.
Здесь:
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Этот Матфрид по возрасту годится в сыновья, а Вильтруда - в дочери Рагимберту, гр. Орлеанскому, который присутствует на моей схеме Меровингов (потомок Баварской династии лангобардских королей)

- только свойство с Меровингами, причем довольно отдаленное.
А происхождение вот:
Хариберт, король Парижа (561-568) - Берта&Этельберт Кентский - Эльбальд&Эмма, дочь Хлотара II, далее короли Кента: - Эрсенберт - Эскберт - Уифред - дочь последнего от брака с Этельбергой, имя которой неизвестно&Ифа(здесь: http://fmg.ac/Projects/MedLands/ENGLAND,%20AngloSaxon%20&%20Danish%20Kings.htm#EofaWessex - ссылка на англосаксонские хроники, подтверждающие факт этого брака) - Эальмунд, король Уэссекса и Кента - Эгберт, король Англии, основатель Саксонской династии, предположительно женатый, кстати, на сестре Карла Великого Редбурге - Этельфольф - Альфред Великий - Эдуард I - Гедвига (или Гатуида) Саксонская, мать Гуго Капета. Вот, где-то так...