Отправлено: 02.08.06 12:42. Заголовок: Роль демографических факторов в падении Карфагена
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым.
Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
Первый раз вижу столь странную теорию. Вам не кажется, что она нуждается: 1) хотя бы в каком-то обосновании и 2) уточнении, поскольку в истории многовато исключений из выведенного Вами правила? Для меня, по крайней мере, диковато звучит, что Кортес со своим отрядом разгромил империю ацтеков потому, что в его отряде рождаемость превышала смертность, а у ацтеков наоброт, народу-то и не хватало (это если следовать приведенной Вами теории, которую Вы, как я понимаю, разделяете).
garry пишет:
цитата:
в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии.
цитата: Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
Первый раз вижу столь странную теорию. Вам не кажется, что она нуждается: 1) хотя бы в каком-то обосновании и 2) уточнении, поскольку в истории многовато исключений из выведенного Вами правила? Для меня, по крайней мере, диковато звучит, что Кортес со своим отрядом разгромил империю ацтеков потому, что в его отряде рождаемость превышала смертность, а у ацтеков наоброт, народу-то и не хватало (это если следовать приведенной Вами теории, которую Вы, как я понимаю, разделяете).
Послушайте, Ливий Ганнибал, это не теория, а мои представления о том, почему Рим был уничтожен варварами. Война Рима и варваров длилась много веков и была своеобразной войной на истощение. Там было своеобразное равновесие, ни те, ни другие не могли без крупных усилий победить. Когда Рим демографически был сильнее, его легионы даже в период кризиса 3 века удерживали границу по Рейну-Дунаю. Но ведь римские писатели (тот же Аммиан Марцеллин, кажется) писали, что римляне перестали рожать детей. У варваров же рождаемость была стабильной. Тогда римляне стали нанимать варваров на свою службу, с каждым годом всё больше и больше. Сначала их удавалось, видимо, ассимилировать. наличие императоров Филиппа Араба и Максимина Фракийца очевидно доказывает, что ассимиляция была. Но видимо наступил момент, когда варваров ассимилировать уже не получалось (почему, уже второй вопрос) и они стали отдельным элементом в поздней Римской империи. Дальнейшее известно.
Теперь Россия и Дагестанцы. В 19 веке русские имели гораздо более значительный демографический прирост, чем дагестанцы. У последних не было пространства, куда расселиться и их общины даже вне Дагестана оставались незаметными. Однако русские не селились во вмещающем дагестанцев ландшафте, вот они и сохранились "неассимилироваными". А в 20 веке у русских упала рождаемость, а у Дагестанцев смертность. Равновесие сместилось, дагестанцам (всем кавказцам) стало тесно в своих горах...Случай Кортеса к войне на истощение отношения не имеет никакого.
цитата:
garry пишет:
цитата: в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии.
Источник в студию!
Точные цифры я предоставить естественно не могу, но давайте мыслить логически. Что такое Карфаген. Это государство, основные жители которого - горожане. На близлежащих к городу землях начиналась уже Нумидия. Город Карфаген был известен как настоящий город, с близкостоящими друг к другу домами. А это подразумевает скученность населения. При наличии такой скученности населения всегда рождаемость ниже, чем в сельской местности (по всем законам демографии). Рим 3 в. до н.э., в основном, ещё имеет обширное сельское население, поэтому должен иметь рождаемость выше, чем в Карфагене. Вот и всё.
Послушайте, Ливий Ганнибал, это не теория, а мои представления о том, почему Рим был уничтожен варварами. Война Рима и варваров длилась много веков и была своеобразной войной на истощение.
Вот теперь понятно. Да, при длительной войне (или серии войн) на истощение как исходное соотношение людских ресурсов, так и их динамика играют роль (хотя это не единственный фактор). Если Ваши представления верны, то в этом случае настоящая опасность нам грозит не от дагестанцев, а со стороны китайцев и вьетнамцев. Допускаю, что Вы правы.
А вот здесь: garry пишет:
цитата:
Что такое Карфаген. Это государство, основные жители которого - горожане. На близлежащих к городу землях начиналась уже Нумидия.
- я с Вами не согласен. У нас очень разные представления об очертаниях и составе Карфагенской державы, а также о принципах комплектования карфагенской армии. Непременно отвечу Вам чуть позже, но если не возражаете, не здесь, а в теме про Карфаген (она есть, по моему, в разделе "История" и называется "Новый Карфаген").
Город Карфаген был известен как настоящий город, с близкостоящими друг к другу домами. А это подразумевает скученность населения. При наличии такой скученности населения всегда рождаемость ниже, чем в сельской местности (по всем законам демографии). Рим 3 в. до н.э., в основном, ещё имеет обширное сельское население, поэтому должен иметь рождаемость выше, чем в Карфагене. Вот и всё.
В классическом виде эта логическая цепочка выглядит так: рождаемость в городе и на селе была одинакова (не было факторов, ее сдерживающих), а вот смертность в городах из-за скученности и легкости распространения эпидемий при неразвитой медицине могла быть выше. Поэтому естественный прирост в сельской местности был выше.
Однако я не думаю, что демографический императив применим к военно-политической области (хотя в экономике, а особенно в экономической демографии его очень любят). В конце концов, исход войн решала не только и не столько численность армий, сколько уровень их подготовки. Да и за того же Ганнибала, раз уж речь зашла о римско-карфагенских отношениях, сражалось немало отнюдь не карфагенцев и отнюдь не горожан.
Вот теперь понятно. Да, при длительной войне (или серии войн) на истощение как исходное соотношение людских ресурсов, так и их динамика играют роль (хотя это не единственный фактор). Если Ваши представления верны, то в этом случае настоящая опасность нам грозит не от дагестанцев, а со стороны китайцев и вьетнамцев. Допускаю, что Вы правы.
Я рад, что мы нашли взаимопонимание. Действительно демография не единственный фактор, а про Карфаген продолжим в соответствующей теме.
В классическом виде эта логическая цепочка выглядит так: рождаемость в городе и на селе была одинакова (не было факторов, ее сдерживающих), а вот смертность в городах из-за скученности и легкости распространения эпидемий при неразвитой медицине могла быть выше. Поэтому естественный прирост в сельской местности был выше.
Не только. В условиях городского образа жизни рождение большого количества детей теряет экономический смысл, поэтому люди начинают более широко применять контрацептивы и аборты.
Да ладно. В долине Баграда, по-Вашему, была Нумидия? Там были земли карфагенян.
Хорошо, скажу по другому. У Карфагена были Владения вне городских стен. Карфагеняне — народ, который жил только в урбанистической среде, в многоэтажных домах, разделенных узкими улицами, занимаясь финансовыми делами, торговлей и мореплаванием, и к земле не прикасался никогда (имения карфагенян за границами города обрабатывали рабы). Рим 3 в. до н.э. другая картина, согласитесь. Я не соглашусь с rspzd, что рождаемость в городе и на селе тогда была одинакова. Это и тогда уже было не так, рождаемость в городе ниже.
У Карфагена были Владения вне городских стен. Карфагеняне — народ, который жил только в урбанистической среде, в многоэтажных домах, разделенных узкими улицами, занимаясь финансовыми делами, торговлей и мореплаванием, и к земле не прикасался никогда (имения карфагенян за границами города обрабатывали рабы).
Собственно, количество карфагенских граждан вообще не было напрямую связано с численностью армии, ибо армия у Карфагена была в основном наемная. Другое дело, что такой способ комплектования армии сам по себе мог плохо сказываться на ее боевых качествах - но тут уж я не специалист.
Говорить о каком-либо планировании семьи можно тогда, когда это планирование вообще возможно. А при запредельной детской смертности это вряд ли так. К тому же пресс экономических факторов вряд ли был сильным - в конце концов, большая часть населения того же Карфагена, скорее всего, занималась торговлей и ремеслом. Причем и то и другое происходило с большой вероятностью в форме семейного бизнеса. А лишние рабочие руки в эпоху неквалифицированного труда вряд ли кому помешают.
Говорить о каком-либо планировании семьи можно тогда, когда это планирование вообще возможно. А при запредельной детской смертности это вряд ли так.
Детская смертность наиболее высока в первые год-два жизни. Если ребенок переживает этот рубеж, то вероятность того, что он доживет до взрослого возраста, сильно повышается.
цитата:
К тому же пресс экономических факторов вряд ли был сильным - в конце концов, большая часть населения того же Карфагена, скорее всего, занималась торговлей и ремеслом.
Я, к сожалению, не спец по Карфагену, но приходилось читать, что социальная структура в городе Карфагене была весьма похожа на Рим конца республики и ранней империи - то есть, присутствовали большие массы бедного населения, не имеющие постоянных средств к существованию. В перод Пунических войн, во всяком случае.
Детская смертность наиболее высока в первые год-два жизни. Если ребенок переживает этот рубеж, то вероятность того, что он доживет до взрослого возраста, сильно повышается.
Но ведь решение о рождении ребенка принимается не в первые год-два его жизни. Хотя, в условиях Карфагена....
К тому же пресс экономических факторов вряд ли был сильным - в конце концов, большая часть населения того же Карфагена, скорее всего, занималась торговлей и ремеслом. Причем и то и другое происходило с большой вероятностью в форме семейного бизнеса. А лишние рабочие руки в эпоху неквалифицированного труда вряд ли кому помешают.
А как же пресловутый "квартирный" вопрос? Ведь пространство города не безгранично. А дома в Карфагене были многоэтажные. Значит между наследниками приходилось делить родительский дом. Вот вам и стимул к снижению рождаемости.
Не поняла Вашу мысль... Либо эту, либо предыдущую. Можно как-то более развернуто?
Если неизвестно, сколько из ныне живущих детей выживет, то как родителям принять решение (даже если они хотят его принять, что тоже не очевидно) о том, что "хватит" или "не хватит"? Получается, что они должны ждать, пока все их дети достигнут возраста, в котором будут высокие шансы, что все они выживут и только тогда "сказать хватит"... Насколько это вероятно?
garry пишет:
цитата:
А как же пресловутый "квартирный" вопрос? Ведь пространство города не безгранично. А дома в Карфагене были многоэтажные. Значит между наследниками приходилось делить родительский дом. Вот вам и стимул к снижению рождаемости.
Территория города периодически расширяется, себестоимость жилья не очень большая (если, конечно, речь идет о жилье "эконом-класса"), а большая семья имеет больший объем денежных ресурсов, чтобы обеспечить своих членов жильем. В совсем крайнем случае - переезд в какой-нибудь Новый Карфаген.
Если неизвестно, сколько из ныне живущих детей выживет, то как родителям принять решение (даже если они хотят его принять, что тоже не очевидно) о том, что "хватит" или "не хватит"?
Так я же говорю: когда дети достигают возраста двух-трех лет, их шансы на выживание уже вполне приличны, и нет необходимости рожать новых детей "впрок".
цитата:
Территория города периодически расширяется, себестоимость жилья не очень большая (если, конечно, речь идет о жилье "эконом-класса")
Ну, не знаю, как обстояли дела в Карфагене, но в Риме времен Марциала цены на недвижимость были просто заоблачными. Маленькая квартирка в Риме стоила примерно столько же, сколько вилла средней руки в сельской местности.
цитата:
а большая семья имеет больший объем денежных ресурсов, чтобы обеспечить своих членов жильем.
Опять же - смотря какая семья. Если в ней много детей и нет семейного бизнеса - объем денежных ресурсов у нее сильно меньше. В Риме, например, (уж простите, что я его все время в пример привожу) не было спроса на детский труд - эту нишу занимали рабы.
Ну, не знаю, как обстояли дела в Карфагене, но в Риме времен Марциала цены на недвижимость были просто заоблачными.
С учетом особенностей карфагенской экономики (большая роль торгово-спекулятивного капитала - ср. "материковую" Финикию халдейского периода и позже) там стоимость квадратного метра была сопоставима, пожалуй, даже не с временами Марциала, а с временами "Алых парусов".
С учетом особенностей карфагенской экономики (большая роль торгово-спекулятивного капитала - ср. "материковую" Финикию халдейского периода и позже) там стоимость квадратного метра была сопоставима, пожалуй, даже не с временами Марциала, а с временами "Алых парусов".
А какая связь между характером экономики и стоимостью квадратных метров? Если предложение неэластично, то с ростом спроса цены (или их суррогаты) будут расти в любом случае.
когда дети достигают возраста двух-трех лет, их шансы на выживание уже вполне приличны, и нет необходимости рожать новых детей "впрок".
Что-то мне подсказывает, что даже в возрасте двух-трех лет риск того, что ребенок умрет, оставался весьма значительным (при том, что в сравнении с младенческой смертностью он, конечно, был ниже).
Aelia пишет:
цитата:
В Риме, например, (уж простите, что я его все время в пример привожу) не было спроса на детский труд - эту нишу занимали рабы.
Если, конечно, у хозяина мастерской или торговой лавки были деньги и желание их покупать. Да и зачем, когда есть собственные дети...
Что-то мне подсказывает, что даже в возрасте двух-трех лет риск того, что ребенок умрет, оставался весьма значительным (при том, что в сравнении с младенческой смертностью он, конечно, был ниже).
Да оставался, оставался. Я просто хочу сказать, что даже в условиях тогдашней детской смертности потребность в детях оказывала влияние на рождаемость. Если человек, имеющий потребность в двух детях, уже родил двух детей и они достигли трех лет, то он имеет гораздо меньше стимулов к деторождению, чем тот, кто имеет двух детей - и потребность в шести. В масштабах общества все это усредняется, и тенденция становится заметной.
цитата:
Если, конечно, у хозяина мастерской или торговой лавки были деньги и желание их покупать. Да и зачем, когда есть собственные дети...
Во-первых, они же не у станка стояли. Для тогдашнего ремесленного производства требовались определенные и не очень простые умения и навыки, так что взрослая рабочая сила была предпочтительнее. Во-вторых (опять говорю про Рим), ручной труд вообще считался непрестижным, и родители рассужали в том духе, что, мол, лучше пусть у нас будет один сын, который будет владеть мастерской с рабами, чем у нас будет пять сыновей и все они будут рабоать в мастерской как рабы.
даже в условиях тогдашней детской смертности потребность в детях оказывала влияние на рождаемость
по умолчанию (в сельской местности) рождаемость была высокой. Значит, влияние на рождаемость могло оказывать снижение потребности в детях. По-моему, вопрос правильнее ставить так. Так вот, я не думаю, что экономические факторы в условиях тогдашнего городского образа жизни приводили к заметному снижению этой потребности. По крайней мере у большинства горожан. И еще более сомнительно то, что в тот период были широко распространены идеи того, что число детей в семье может быть "оптимальным". Вообще, все вопросы могла бы снять информация о среднем числе детей в семьях рядовых сельских и городских жителей Античного мира... Но, не думаю, что история донесла ее до нас
цитата:
Во-первых, они же не у станка стояли. Для тогдашнего ремесленного производства требовались определенные и не очень простые умения и навыки, так что взрослая рабочая сила была предпочтительнее.
С другой стороны, чтобы в совершенстве освоить всю технологию производства того или иного изделия, необходимы были годы поэтапного обучения. И взрослая рабочая сила для этого не очень подходит, тем более - рабы.
цитата:
Во-вторых (опять говорю про Рим), ручной труд вообще считался непрестижным, и родители рассужали в том духе, что, мол, лучше пусть у нас будет один сын, который будет владеть мастерской с рабами, чем у нас будет пять сыновей и все они будут рабоать в мастерской как рабы.
В соответствии с такой логикой население Рима должно было сокращаться просто в геометрической прогрессии
Вообще, все вопросы могла бы снять информация о среднем числе детей в семьях рядовых сельских и городских жителей Античного мира... Но, не думаю, что история донесла ее до нас
К сожалению, не донесла. Единственное, что могу сказать по этому поводу: аграрные законы Цезаря о распределении земельных участков между ветеранами и неимущими гражданами ( т.е., как раз городскими пролетариями) предусматривали наиболее льготные условия для семей с тремя и более детьми. Следовательно, таких семей было, по крайней мере, не большинство. Есть также информация о семейной политике Августа, и его подход к делу демонстрирует, что римляне сознательно ограничивали рождаемость, а не просто страдали от бесплодия и детской смертности.
цитата:
С другой стороны, чтобы в совершенстве освоить всю технологию производства того или иного изделия, необходимы были годы поэтапного обучения. И взрослая рабочая сила для этого не очень подходит, тем более - рабы.
Во-первых, раба можно купить уже обученного. Во-вторых, раба можно купить мальчиком и уже потом обучать (собственно, у некоторых римлян был такой бизнес - обучение рабов); если он окажется непригодным - продать и купить нового... в общем, вести более гибкую кадровую политику. Ну не встречала я нигде никаких упоминаний об использовании детского труда в Риме. Про женский еще кое-то говорится - и то в небольших масштабах. Но в основном в мастерских работали взрослые рабы и отпущенники. Ну, на семейном предприятии дети еще могли работать, да. Но не по найму. Т.е., если сам отец был наемным работником, то ребенку рабочее место не светило.
цитата:
В соответствии с такой логикой население Рима должно было сокращаться просто в геометрической прогрессии
Прирост населениея бывает не только естественный, но и механический.
ПРосветите мое невежество: а в чем принципиальная разница между Римом и Карфагеном в пору Пунических войн? Ведь Рим тоже был городом-государством, основная масса населения которого была сосредоточена в самом Городе; владения в Италии у него были (равно как и у Карфагена в Африке), но одновременно с этим в Италии существовали другие города-государства. Наличие колоний (то же упомянутого Нового Карфагена) может говорить о некотором переизбытке жителей города. Правда, у меня возникает вопрос (но токмо в силу незнакомства с соответствующими источниками :)) - почему карфагеняне не служили в армии, и Карфагенское государство нанимало наемников?
почему карфагеняне не служили в армии, и Карфагенское государство нанимало наемников?
Это не совсем правильное утверждение. Вообще, большая регулярная армия Карфагену была не нужна (в т.ч. и по причинам политического характера), а ополчение а приоре менее боеспособно, чем профессиональные наемники.
Ведь Рим тоже был городом-государством, основная масса населения которого была сосредоточена в самом Городе; владения в Италии у него были (равно как и у Карфагена в Африке), но одновременно с этим в Италии существовали другие города-государства.
Во времена Пунических войн вся Италия уже находилась под контролем Рима. Римские граждане преимущественно являлись мелкими землевладельцами. И, кстати, непосредственно в городе тогда жило не так уж много народу. Все эти жуткие массы городского пролетариата образовались там существенно позже. Римская армия представляла собой народное ополчение, сформированное на основе имущественного ценза. В общем, основой римской экономики было сельское хозяйство, а конкретно - мелкое и среднее землевладение (хотя крупные землевладельцы, конечно, тоже уже существовали). А Карфаген - это прежде всего торговый город. Сельское хозяйство играло там меньшую роль и было организовано по принципу латифундий с рабским трудом. А армия была наемническая.
а ополчение а приоре менее боеспособно, чем профессиональные наемники.
Ну да. Римская республиканская армия во все века была народным ополчением, и до конца 1 в. до н.э. была более чем боеспособной. Потом там уже возникли проблемы с кадрами.
Ну это ИМХО заслуга не столько кадров, сколько общего высокого уровня военной организации.
Карфагену такая армия была не нужна - его противниками до столкновения с Римом были греческие колонии в западном средиземноморье, для победы над которыми был необходим сильный флот и небольшая, но хорошо обученная и экпированная армия. Эллинистические государства и Испания были хорошим поставщиками кадров для такой армии, а Карфаген был в состоянии оплачивать ее услуги.
Ну это ИМХО заслуга не столько кадров, сколько общего высокого уровня военной организации.
Так я и не говорю, что это заслуга кадров. Я говорю, что римская армия потеряла боеспособность, когда начались проблемы с кадрами. А вообще - конечно, военная организация в республиканском Риме была прекрасной. И то обстоятельство, что это было ополчение, нисколько этому не мешало.
ополчение а приоре менее боеспособно, чем профессиональные наемники.
Тем не менее победоносная римская армия фактически была ополчением и уж совершенно точно не армией наемников.
Aelia пишет:
цитата:
А Карфаген - это прежде всего торговый город.
Вот это мне кажется принципиальным положением. Может, Ртим и нанял бы войска - но, думается мне, финансовых ресурсов у него было меньше за счет того, что через него не шла торговля.
Рим эпохи Пунических войн постоянно воевал. Ополчение этого города периодически участвовало в боевых действиях и поэтому имело довольно высокую боеспособность. Их боевые навыки почти не уступали навыкам профессионала-наемника. Т.е. получалось, что раз в несколько лет практически каждый римский гражданин участвовал в какой-нибудь военной кампании. И боевой опыт у римского ополченца часто не уступал боевому опыту наемника-профессионала. А Карфаген, как государство, был менее воинственен и его городское ополчение не могло иметь такого боевого опыта, как ополчение Рима. А в обычных условиях, конечно, профессионал эффективнее ополченца.
Пока не понимаю, но чувствую, что денежный фактор должен быть где-то сопряжен с демографическим.
Вы хотите сказать, что Карфаген привлекал наемников из-за недостатка собственных моб. ресурсов? Ресурсов было на самом деле предостаточно - весь карфагенский флот комплектовался местными кадрами.
Нет, не было необходимости. В этой теме кто-то (прошу извинить меня - не помню, кто именно) уже приводил объяснения о том, что из-за наличия денег не было острой необходимости работать, можно было жить в свое удовольствие, а такой настрой исторически плохо совместим с многодетностью.
Карфаген привлекал наемников потому, что ему это было проще по политическим, экономическим и прочим причинам, чем обучать военному делу своих граждан. Да и не было у него на суше серьезных противников до появления Рима. Не маленькие же Сиракузы или Мессина.
Так если денег много, то как раз таки в условиях городского образа жизни не должен возникать вопрос как прокормить детей.
Так если много денег - нет потребности в большой семье (при наличии общедоступных развлечений и отсутствии ограничивающей праздность и беспорядочные сексуальные связи религиозной идеологии)
Хотя если обратиться к современности, то снижение рождаемости с ростом доходов происходит далеко не всегда
Так я и не говорю, что всегда. Если в стране наличествует сильная религиозная (и не только религиозная, а просто сильная в этике) идеология, то снижения рождаемости не происходит. Пример, континентальные и южные штаты США, где наличие пуританской идеологии способствовало сохранению относительно высокой для развитой страны рождаемости. Применительно к Карфагену же этот фактор работать точно не мог. Религиозная идеология карфагенян позволяла приносить в жертву Молоху новорожденных детей. Поэтому моё мнение, рождаемость в Карфагене была ниже римской.
Так если денег много, то как раз таки в условиях городского образа жизни не должен возникать вопрос как прокормить детей.
При всем этом исторически - согласитесь - наличие сытой обеспеченной жизни всегда сопряжено со снижением деторождения. Парадокс. Может быть, если есть возможность наслаждаться жизнью, граждане желают наслаждаться ею с минимумом обязанностей - ведь воспитание детей это серьезная обязанность.
garry пишет:
цитата:
Религиозная идеология карфагенян позволяла приносить в жертву Молоху новорожденных детей. Поэтому моё мнение, рождаемость в Карфагене была ниже римской.
Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу?
Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу?
Думаю и поэтому тоже. Но главное, наличие такого культа говорит о том, что жители Карфагена не имели "морального" стимула повысить рождаемость. Т.е. этот культ не стимулировал рождение детей в семье (в отличие от христианства, ислама, иудаизма и т. д.)
Ну почему же? Нужно было рожать как минимум второго ребенка, чтобы рассчитывать на его помощь в старости. Значит, религиозный обычай стимулировал рождение как минимум 2 детей.
Во времена Пунических войн вся Италия уже находилась под контролем Рима.
Вероятно, Вы хотели сказать - на момент начала Пунических войн. Кстати, весьма распространенная ошибка. Почему-то совершенно не принято учитывать, что во время Ганнибаловой войны значительная, если не бОльшая часть Италии находилась под контролем Карфагена и его союзников. Посему мотивировать конечную победу Рима превосходством людских ресурсов считаю грубейшей, хотя и весьма распространенной, ошибкой, не учитывающей динамики соотношения людских ресурсов. После битвы при Каннах (216 г. до н.э.) и вплоть до падения Локры Эпизефирской (205 г. до н.э.), то есть на протяжении почти всей Ганнибаловой войны, соотношение контролируемых населенных местностей являлось измененным в пользу Карфагена по отношению к началу войны. Aelia пишет:
цитата:
Римская республиканская армия во все века была народным ополчением, и до конца 1 в. до н.э. была более чем боеспособной.
И здесь поспорю. Применительно к эпохе Пунических войн костяк римской армии, ИМХО, составляли уже не столько ополченцы, сколько так называемые "ветераны", оторванные от сельского хозяйства и вообще гражданской жизни, не имевшие семьи и привыкшие получать вознаграждение от своего полководца. Здесь попрошу обратить внимание на речь Суллы перед его "ветеранами", когда он в первый раз поднимал их на поход против родного города: он их убедил, главным образом, тем, что если не пойдут с ним, то командующим на Востоке (против Митридата) сделают Мария и тот поведет туда своих "ветеранов", а "ветераны"-сулланцы останутся безработными. Относительно же обсуждаемого периода прошу обратить внимание на то, из кого комплектовалась римская армия во II македонскую войну: принцип комплектования был добровольным, людей взяли из числа ветеранов Ганнибаловой войны; то есть имелось весьма серьезное количество ветеранов, ничуть не стремящихся к мирной жизни. Да и чуть раньше, во время Африканской экспедиции Сципиона, нашлось 30 тысяч добровольцев, предпочитавших ратный труд мирному. Полагаю, эти люди заслуживают названия профессионалов, а не ополченцев, ибо источником существования их являлась, видимо, добыча войны; вероятнее всего, это были те италийские крестьяне, чьи наделы Ганнибал превратил в безжизненную пустыню. Так сказать, раскулачил. Aelia пишет:
цитата:
Прирост населениея бывает не только естественный, но и механический.
Правильно! Миграция (как добровольная, так и недобровольная) - по меньшей мере, не менее существенный фактор динамики численности населения, чем рождаемость\смертность. Карфаген имел колоссальное население (его численность по некоторым оценкам приближалась к миллиону) в первую очередь, конечно, за счет миграции. Правда, численность населения Карфагена ничего не говорит нам о численности его гражданства. Весьма значительная его часть располагала лишь так называемым сидонским правом (то есть финикийцы, но не карфагеняне - отдаленный аналог латинского права в Римском государстве). Кроме того, имелась многочисленная прослойка бодов (подобие крепостных). Однако ресурсы комплектования карфагенской армии были огромны. Во-первых, союзники. Среди финикийских колоний Западного Средиземноморья имелись весьма крупные населенные пункты, в том числе и такие, которые в дальнейшем не вошли в состав римских владений (пример - Тимиатерион). В союзе с карфагенянами во время Пунических войн выступали сицилийские греки, сарды и корсиканцы, а также цисальпийские галлы. Кроме того, практиковались рекрутские наборы среди ливийского населения и, вероятно, в Испании. Пара слов о Нумидии. О едином нумидийском государстве мы можем говорить лишь после окончательной победы Массиниссы над Верминой - сыном Сифакса, которая имела место уже после битвы при Заме. До этого нумидийцы были во-первых, разделены на два племенных союза, а во-вторых, мы их видим лишь как военных сателлитов Карфагена (собственно, они составляли карфагенскую кавалерию). Первый известный нам случай, когда они выступили как самостоятельная, не зависимая от Карфагена сила - это участие нумидийского вождя Нараваса в мятеже 238 г. до н.э. (да и то, если не ошибаюсь, чуть позже он оставил мятежников и перешел на сторону карфагенян). Да и после падения Карфагена влияние пунийского элемента в правящих кругах Нумидии было велико. Достаточно упомянуть о том, что один из нумидийских царей - соперник Югурты Адгербал - носил финикийское имя. Да, собственно, приближенный Югурты, из-за отказа выдачи которого последний пошел на риск войны с Римом, также носил пунийское имя Бомилькар. По Саллюстию, многие пунийские города в Африке в Югуртинскую войну выступили на стороне нумидийцев. Посему противопоставление Нумидии и Карфагена применительно к начальному периоду Пунических войн, полагаю, ничем не оправдано. Их первый известный военный конфликт, если не ошибаюсь, - краткосрочная Ливийская война 214-211 г.г. до н.э. Еще мне кажется странным, что о военной политике Карфагена пишут применительно к Пуническим войнам только. Незадолго до того Карфагену пришлось вести серьезные боевые действия в Африке - против Агафокла Сиракузского и Офеллы Киренского. А Пиррова война? Мы ее знаем по римским источникам, которые тщательно ретушируют ее решающий этап: войну между Пирром и карфагенянами в Сицилии, выигранную последними. А ведь карфагенская армия в ту эпоху была не совсем такова, как при Ганнибале. Например, главную ее ударную силу составляли боевые колесницы (их численность составляла не менее двух тысяч). Кто сражался на этих колесницах? А кто составлял личный состав карфагенского флота? Ведь это десятки, если не сотни тысяч человек (десятки тысяч - единовременно, но сколько их гибло во время одной только Сицилийской войны даже во второстепенных сражениях, вроде битвы у Эгимуры!). В 80-е годы прошлого века морскими археологами обнаружен карфагенский корабль с запасами листьев каннабиса; высказано предположение, что этот наркотик давали гребцам перед боем для искусственного усиления их мускульной силы (то есть, наркотик обладает допинговым воздействием). Кто были эти гребцы? Откуда их набирали? Словом, я бы признал, что у нас маловато данных, чтобы сопоставлять людские ресурсы Карфагена и Рима. Но на вскидку - у Карфагена, вне зависимости от фактора рождаемости, человеческого материала должно было быть никак не меньше. Достаточно сопоставить размеры Карфагенской державы с размерами Италийского союза на момент начала Пунических войн...
А ведь карфагенская армия в ту эпоху была не совсем такова, как при Ганнибале. Например, главную ее ударную силу составляли боевые колесницы (их численность составляла не менее двух тысяч).
Применительно к эпохе Пунических войн костяк римской армии, ИМХО, составляли уже не столько ополченцы, сколько так называемые "ветераны", оторванные от сельского хозяйства и вообще гражданской жизни, не имевшие семьи и привыкшие получать вознаграждение от своего полководца.
Во время второй Пунической войны обстановка вообще была чрезвычайная. Тогда в армию брали и пролетариев, и даже рабов. И воевали они очень долго и непрерывно. Наверное, да, можно сказать, что к концу войны это уже были ветераны, получившие значительный боевой опыт и оторваашиеся от гражданской жизни. Я, впрочем, писала не только о Пунических войнах, но вообще об армии ранней республики. Но основной принцип комплектования оставался неизменным до Мария: это все-таки было ополчение, причем составленное по имущественному признаку. Кстати, я еще думаю, что имеет значение вопрос: из кого состоит наемная армия: из граждан воюющего государства или из иноземных наемников.
цитата:
десь попрошу обратить внимание на речь Суллы перед его "ветеранами", когда он в первый раз поднимал их на поход против родного города: он их убедил, главным образом, тем, что если не пойдут с ним, то командующим на Востоке (против Митридата) сделают Мария и тот поведет туда своих "ветеранов", а "ветераны"-сулланцы останутся безработными.
Думаю, что пример из эпохи Мария и Суллы здесь не показателен. Марий стал на систематической основе набилать в армию добровольцев из числа пролетариев. До него это делалось лишь эпизодически, в случаях острой необходимости. И, действительно, если бы командование на Востоке получил Марий, то солдаты Суллы остались бы ни с чем в прямом смысле.
цитата:
Относительно же обсуждаемого периода прошу обратить внимание на то, из кого комплектовалась римская армия во II македонскую войну: принцип комплектования был добровольным, людей взяли из числа ветеранов Ганнибаловой войны; то есть имелось весьма серьезное количество ветеранов, ничуть не стремящихся к мирной жизни.
Добровольность их службы была довольно относительной. Вспомните, с чем столкнулся Виллий в Македонии.
А Пиррова война? Мы ее знаем по римским источникам, которые тщательно ретушируют ее решающий этап: войну между Пирром и карфагенянами в Сицилии, выигранную последними. А ведь карфагенская армия в ту эпоху была не совсем такова, как при Ганнибале. Например, главную ее ударную силу составляли боевые колесницы (их численность составляла не менее двух тысяч).
Вот здесь я не соглашусь. Пирр как известно оставил бОльшую часть армии в Италии для борьбы с Римом, а большая часть армии его состояла и так из италийских греков. Сколько там у Моммзена написано с ним пошло на Сицилию? Ну тысяч 10-15 максимум. И эти силы сразу переломили ситуацию на острове, скоро в руках греков оказалась почти вся Сицилия. Вряд ли такая разительная перемена была бы возможна, будь у Карфагена на Сицилии крупная (в сотни и даже десятки тысяч) армия. Кстати как такую большую армию прокормить? Известно, что крупные массовые армии в Европе появились только в 19 веке, когда широко распространился картофель. Пусть Карфаген был торговой державой, но длительное время снабжать многотысячную армию не могли даже они. А война греков с Карфагеном на Сицилии продолжалась буквально веками. Известно, что Карфаген напал на греческий Акрагант одновременно с походом Ксеркса в Грецию (479 г. до н.э.). И война длилась, периодически затухая, до появления Пирра. Потому мне представляется, что Карфаген имел на острове армию в 15-20 тысяч человек, чего можно было добиться и путем наема войска у союзников - в Нумидии, в финикийских колониях и т.д., а не мобилизации жителей города.
С удовольствием :). Это Диодор Сицилийский (Diod., ХХ, 10, 5).
garry пишет:
цитата:
Пирр как известно оставил бОльшую часть армии в Италии для борьбы с Римом
Виноват. Кому известно, а кому и нет. Мне, например, известно обратное. И я не одинок в своих заблуждениях. Например, Юстин пишет следующее: "Пирру показалось, что наиболее безопасным прибежищем будет такое решение: пустить в дело все свои силы в Сицилии, а затем, сокрушив карфагенян, переправить победоносное войско в Италию" (Ep. Hist. Ph. XXIII, 3, 8). Какая же часть армии Пирра осталась в Италии? Ответ находим у Плутарха: "решив, что в Сицилии его ждут более славные подвиги и что оттуда недалеко до Африки, он предпочел двинуться на остров... В Таренте он оставил караульный отряд" (Pyrrh., 22).
garry пишет:
цитата:
Сколько там у Моммзена написано с ним пошло на Сицилию? Ну тысяч 10-15 максимум.
Не могу знать. По Диодору, 30 тысяч пехотинцев, 1500 всадников плюс слоны и флот (ХХII, 10). По Аппиану, всадников было даже больше - 8 тысяч (Самн., XI, 2).
garry пишет:
цитата:
скоро в руках греков оказалась почти вся Сицилия.
Каких греков? Пирр (не будучи, между нами говоря, греком - он был молоссом, несмотря на легендарную генеалогию, возводящую его род к Ахиллу), провозгласил себя царем всей Сицилии. Сицилийские же греки в конечном итоге выступили на стороне Карфагена и изгнали Пирра с острова.
garry пишет:
цитата:
крупные массовые армии в Европе появились только в 19 веке, когда широко распространился картофель.
Не знаю, какие армии Вы полагаете крупными. У Ганнибала в Испании в начале войны с Римом было около ста тысяч. Как-то обходился без картофеля.
garry пишет:
цитата:
Потому мне представляется, что Карфаген имел на острове армию в 15-20 тысяч человек
Кстати, я еще думаю, что имеет значение вопрос: из кого состоит наемная армия: из граждан воюющего государства или из иноземных наемников.
Вопрос, кстати, интересный. Римляне, как правило, привлекали дополнительно к собственным силам не наемников, а союзников (societas). Однако предоставляли им долю в военной добыче, стимулируя их таким образом. Можно ли это признать завуалированным наемничеством? Просто нанимались не индивидуально, а целыми городами и общинами. Попытки расторжения такого "союза" де-факто приравнивались к измене (пример Капуи, которая, по словам самих римлян, была им ненавистнее Карфагена). Дезертирство из союзных войск, кажется, приравнивалось к дезертирству из римских легионов (пример Спартака - он ведь, по моему, не легионером был, а служил в каких-то вспомогательных частях). Карфагеняне же вербовали наемников индивидуально (хотя в составе своей армии все же группировали по национальному признаку); исключение - нумидийцы, которые служили Карфагену примерно на тех же условиях, что римские "союзники" - Риму.
Римляне, как правило, привлекали дополнительно к собственным силам не наемников, а союзников (societas). Однако предоставляли им долю в военной добыче, стимулируя их таким образом. Можно ли это признать завуалированным наемничеством? Просто нанимались не индивидуально, а целыми городами и общинами.
Вряд ли. Я все же думаю, что в отношениях наемничества важную роль играет фактор добровольности. Тогда как союзники вряд ли могли по своему усмотрению взять и отказаться поставлять Риму вспомогательные войска. Что же касается доли в добыче, то и собственно римские солдаты в ранней республике получали долю добычи - но это не делало их наемниками.
С удовольствием :). Это Диодор Сицилийский (Diod., ХХ, 10, 5).
Т.е. Диодор упоминает, что именно боевые колесницы, а не 40 тыс. пехотинцев были главной ударной силой Карфагена в Сицилии (о достоверности этих цифр умолчим)?
Вряд ли. Я все же думаю, что в отношениях наемничества важную роль играет фактор добровольности. Тогда как союзники вряд ли могли по своему усмотрению взять и отказаться поставлять Риму вспомогательные войска.
Минуточку. И союзники, и наемники изначально становились таковыми добровольно. Наемник тоже не имел права по своему усмотрению взять и отказаться идти в бой. Такие случаи, конечно, бывали, но расценивались как мятеж или дезертирство.
rspzd пишет:
цитата:
Т.е. Диодор упоминает, что именно боевые колесницы, а не 40 тыс. пехотинцев были главной ударной силой Карфагена в Сицилии (о достоверности этих цифр умолчим)?
Диодор упоминает о наличии колесниц и их численности. Смысл использования боевых колесниц (не только Карфагеном) состоит в использовании их как средства прорыва фронта, то есть ударной силы. Пехота же способна выполнять иные задачи (например, несение гарнизонной службы). Использовать в качестве ударной силы пехоту при наличии такого количества колесниц - довольно странно.
rspzd пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет:
цитата: Карфагеняне же вербовали наемников индивидуально
И учили их потом сражаться в строю? Скорее, найм производился на групповой основе
А как Вы себе это представляете: на групповой основе? Почему Вы считаете, что индивидуально набранные наемники не имеют навыков сражения в строю? Я себе это представляю так, что приходили к вербовщику люди с какими-то навыками и необходимым снаряжением, он их, так сказать, ставил на довольствие. Набрав необходимое количество, отправлял к месту службы. Наемники-клерухи в эллинистическом мире могли направляться туда и непосредственно, минуя вербовщиков. Карфагенские воины на колесницах могли быть, например, гарамантами (известно, что те использовали колесницы, правда, свидетельства об этом относятся к чуть более поздней, посткарфагенской эпохе).
И союзники, и наемники изначально становились таковыми добровольно.
Но договор с наемниками заключался на определенный срок и, как я понимаю, наемники имели возможность оценить, что за кампания им предстоит, какова ожидаемая опасность и соответствует ли она ожидаемой выгоде. Если перспективы их не устраивали - они могли отказаться от участия в войне, и ни у кого не было бы к ним претензий. Тогда как союзники были связаны с Римом бессрочными отношениями; так сказать, их судьба была соединена с судьбой Рима. Конечно, они могли и расторгнуть договор в одностороннем порядке, но в этом случае Рим их рассматривал как предателей.
Да, фигурально назвав отношения Рима с его союзниками завуалированным наемничеством, я допустил ошибку. На самом деле я имел в виду, что Рим использовал не одни только собственные человеческие ресурсы, но как и Карфаген, импортировал часть своих вооруженных сил (вспомогательные войска и судовые команды) из-за пределов своего государства.
Диодор упоминает о наличии колесниц и их численности. Смысл использования боевых колесниц (не только Карфагеном) состоит в использовании их как средства прорыва фронта, то есть ударной силы. Пехота же способна выполнять иные задачи (например, несение гарнизонной службы). Использовать в качестве ударной силы пехоту при наличии такого количества колесниц - довольно странно.
Вопрос о численности оставим на совести Диодора. Использование боевых колесниц для прорыва фронта это эффективный вариант, если фронт представляет собой малобоеспособную и подверженную эмоциям людскую массу. Против фаланги колесницы абсолютно бесполезны. Исследование на эту тему было на Хlegio. Так что основной ударной силой в тот период была тяжелая пехота, подкрепленная кавалерией.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А как Вы себе это представляете: на групповой основе? Почему Вы считаете, что индивидуально набранные наемники не имеют навыков сражения в строю? Я себе это представляю так, что приходили к вербовщику люди с какими-то навыками и необходимым снаряжением, он их, так сказать, ставил на довольствие. Набрав необходимое количество, отправлял к месту службы. Наемники-клерухи в эллинистическом мире могли направляться туда и непосредственно, минуя вербовщиков. Карфагенские воины на колесницах могли быть, например, гарамантами (известно, что те использовали колесницы, правда, свидетельства об этом относятся к чуть более поздней, посткарфагенской эпохе).
Я себе это представляю несколько иначе - нанимался целиком отряд во главе с авторитетным лидером, который затем выполнял "офицерские" функции, индивидуалы, наверняка, тоже нанимались, однако быстро попадали в один из таких отрядов либо погибали в бою. По поводу колесниц - полагаю, что все же были собственно карфагенские войска, ранняя версия "Священной дружины".
Не могу знать. По Диодору, 30 тысяч пехотинцев, 1500 всадников плюс слоны и флот (ХХII, 10). По Аппиану, всадников было даже больше - 8 тысяч (Самн., XI, 2).
У меня это вызывает сомнения, т.к. тот же Моммзен писал, что Пирр привел с собой из Эпира мало войск и таренцы были очень недовольны тем, что Пирр призвал их в армию, т.к. они считали, что раз они платят Пирру. то пусть он и воюет. К тому же, после этого произошло 3 кровопролитных сражения с Римом, причем известно, что в войске Пирра были крупные потери. И после этих побед Пирр сам и говорил - ещё одна такая победа и не надо будет поражения. Конечнo нужно делать поправку на предвзятость источников (т.к. римлянам было бы очень лестно такое услышать, ведь все 3 сражения они проиграли), но дыма без огня не бывает. Потом, чтобы переправить такое крупное войско на нужно иметь флот, а его у Пирра как как раз и не было своего. А Таренту и италийским грекам не было выгодно перевозить всё его войско в Сицилию, он должен был полюбовно с ними договориться.
И ещё, древние авторы вообще склонны преувеличивать войска противников. Греки писали, что Ксеркс пришел в Грецию с миллионной армией, Цезарь описывал какие-то запредельные по численности армии побежденных им галлов и т.д. Словом не верю я, что у Пирра была такая большая армия.
цитата:
Каких греков? Пирр (не будучи, между нами говоря, греком - он был молоссом, несмотря на легендарную генеалогию, возводящую его род к Ахиллу), провозгласил себя царем всей Сицилии. Сицилийские же греки в конечном итоге выступили на стороне Карфагена и изгнали Пирра с острова.
Я имел в виду, что карфагенян оттеснили на крайний запад Сицилии, а потом сицилийские греки поссорились с Пирром и он был вынужден вернуться в Италию. Но это не значит, что сицилийские греки выступили за Карфаген. Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Не знаю, какие армии Вы полагаете крупными. У Ганнибала в Испании в начале войны с Римом было около ста тысяч. Как-то обходился без картофеля.
Скорее всего 100 тысяч человек было по всей Испании, включая туземные союзные племена кельтиберов. И сюда входят гарнизоны в городах. Я читал художественную книгу испанского писателя (забыл его имя, но у меня дома есть) "Гетера Соника". Там описаны события осады Сагунта Ганнибалом. Так вот у него там в осаде участвуют гораздо меньшие силы.
По поводу их армии. Читал, что у них существовало только одно боевое подразделение из ...граждан... ? ну в общем из самих карфагенян - священная дружина. Являлась ли она действенной боевой единицей и участвовала ли в сражениях или же просто служила школой сыновей знатных карфагенян - будующих командующих войсками наемников?
Читал, что у них существовало только одно боевое подразделение из ...граждан... ? ну в общем из самих карфагенян - священная дружина. Являлась ли она действенной боевой единицей и участвовала ли в сражениях или же просто служила школой сыновей знатных карфагенян - будующих командующих войсками наемников?
И то и другое. Очевидно, получить навыки командования сидя дома было невозможно, хотя почти наверняка в Карфагене был гарнизон из части "Священной дружины".
А есть какая-либо информация о её участии в значимых сражениях и походах карфагенской армии периода пунических войн? Видимо её численность была совсем невелика по сравнению с подразделениями наемников, раз о ней так мало упоминаний.
А есть какая-либо информация о её участии в значимых сражениях и походах карфагенской армии периода пунических войн? Видимо её численность была совсем невелика по сравнению с подразделениями наемников, раз о ней так мало упоминаний.
Ну, пара высказываний на счет участия "священной дружины" в боевых действиях встречалась.. При Каннах и Заме, но, полагаю, это, скорее, "домысливание истории". Численность, видимо, действительно была небольшой - не думаю, что больше 1-2 тысяч человек.
Ну, пара высказываний на счет участия "священной дружины" в боевых действиях встречалась.. При Каннах и Заме, но, полагаю, это, скорее, "домысливание истории".
Сомнительным представляется участие Св.дружины в операциях Ганнибала вне Африки. А при Заме - вполне возможно.
В связи с чем ее надо делить? И почему минимум на два, а, например, не на двадцать два? Состав и численность войск Ганнибала В Испании указаны самим Ганнибалом в надписи в храме Юноны Лицинийской. Из числа этих войск 11 тысяч оставлены карфагенскому наместнику Ганнону, столько же испанцев впоследствии демобилизовано ввиду ненадежности. Из числа оставшихся какое-то количество потеряно Ганнибалом в экспедициях против баргусиев и других племен к северу от Ибера. Пленному римскому претору Цинцию Алименту Ганнибал назвал цифру своих потерь при переправе через Родан и переходе Альп: 36 тысяч человек (Т. Лив., XXI, 38). В Италию привел 26 тысяч. Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"?
Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"?
Получается не 100, а 84. Видимо, баргусии сражались слишком хорошо. Вызывают определенные вопросы и потери войск при переходе через Альпы - армия, которая потеряла 60% личного состава не боеспособна по определению. Потери не могли быть такими большими.
Баргусии, илергеты, эреносии и андосины. rspzd пишет:
цитата:
потери войск при переходе через Альпы
... и переправе через Родан. В обоих случах имело место еще и вооруженное противодействие. rspzd пишет:
цитата:
Потери не могли быть такими большими.
Могли. Сравните с потерями римских гарнизонов и отдельностоящих легионов во время Великого галльского восстания. rspzd пишет:
цитата:
армия, которая потеряла 60% личного состава не боеспособна по определению.
На первый взгляд. Однако римская армия после Канн сохранила боеспособность. Другой пример, еще более близкий: оставшиеся в Испании карфагенские войска сохранили же боеспособность после ухода Ганнибала!
На первый взгляд. Однако римская армия после Канн сохранила боеспособность. Другой пример, еще более близкий: оставшиеся в Испании карфагенские войска сохранили же боеспособность после ухода Ганнибала!
По-моему, мы говорим о разных вещах. Я имел в виду, что если армия потеряла 60% личного состава, то нетрудно догадаться в каком состоянии находятся оставшиеся 40%.
Я имел в виду, что если армия потеряла 60% личного состава, то нетрудно догадаться в каком состоянии находятся оставшиеся 40%.
Не знаю, не знаю. С учетом того, что Ганнибал славился нечеловеческой жестокостью, не исключаю, что он ввел нормирование рациона по разрядам (примерно так, как это было в лагерях ГУЛага). Лучших воинов, наверное, кормили, что называется от пуза, слабейшие держались, пока могли, на подножном корму. Да и бросали бедняг, наверное, чтобы не терять темп. Тот же принцип, вероятно, был со слонами, лошадьми и вьючным скотом. Наиболее крепких сохранили, прочих бросили. Ничего сверхъестественного; этот принцип использовался и Дарием при отступлении из скифских степей, и крестоносцами при отступлении из Египта, и еще много кем. Что здесь невероятного? И почему бы, собственно, Ганнибалу преувеличивать свои потери? Или Вы хотите сказать, что реально он погубил не более 18 тысяч своих воинов, а врал, что 36 тысяч? Зачем?
И почему бы, собственно, Ганнибалу преувеличивать свои потери? Или Вы хотите сказать, что реально он погубил не более 18 тысяч своих воинов, а врал, что 36 тысяч? Зачем?
Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала. Кстати, если сложить все потери во 2-й Пунической войне, то получится около 0,3 млн. человек (только по более-менее крупным сражениям, по кругу будет еще больше). И это за сравнительно небольшой промежуток времени. Потери сопоставимые с войнами Нового времени, при том, что численность населения в Западном Средиземноморье тогда была несколько иной...
цитата: Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу?
Думаю и поэтому тоже. Но главное, наличие такого культа говорит о том, что жители Карфагена не имели "морального" стимула повысить рождаемость. Т.е. этот культ не стимулировал рождение детей в семье (в отличие от христианства, ислама, иудаизма и т. д.)
А если взглянуть на это иначе? Что если религиозный институт жертвы "молх", был на самом деле социальным институтом, призванным бороться с высокой рождаемостью?
Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала.
Чем можете подтвердить версию о том, что Ганнибал сознательно завышал свои потери? rspzd пишет:
цитата:
И это за сравнительно небольшой промежуток времени.
Промежуток времени Ганнибаловой войны - 18 лет (219-201). Почти нормальный срок смены поколений. rspzd пишет:
цитата:
Потери сопоставимые с войнами Нового времени...
Смотря с какими войнами. Семилетняя война, которая закончилась почти втрое быстрее Ганнибаловой, унесла жизни примерно миллиона человек (Источник: И.В. Архенгольц. История Семилетней войны. М., 2001. - С. 454). rspzd пишет:
цитата:
при том, что численность населения в Западном Средиземноморье тогда была несколько иной...
Чем можете подтвердить версию о том, что Ганнибал сознательно завышал свои потери?
Соображения на этот счет см. выше
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Промежуток времени Ганнибаловой войны - 18 лет (219-201). Почти нормальный срок смены поколений.
И?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Смотря с какими войнами. Семилетняя война, которая закончилась почти втрое быстрее Ганнибаловой, унесла жизни примерно миллиона человек (Источник: И.В. Архенгольц. История Семилетней войны. М., 2001. - С. 454).
Прямые военные потери как минимум в четверо меньше. Остальное обсуждать не берусь.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Какой это - иной? Нельзя ли уточнить?
Меньшей.
Встречалась цифра, что к началу 2-й Пунической войны в Риме было около 120 тыс. граждан, т.е. общий мобилизационный ресурс республики составлял в районе полумиллиона человек. Возможности Карфагена, скорее всего, были примерно такими же. Но это предельные цифры. Вряд ли Рим и Карфаген могли выставить более 50 тысяч обученных и хорошо экипированных воинов каждый. Все остальное - либо домыслы историков, либо участие в войнах всевозможных вспомогательных контингетов, численность и потери которых сложно как-то оценить...
Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала.
Так позвольте, это отнюдь не доказательство, что Ганнибал завышал собственные потери. Всего лишь ни на чем не основанное предположение. Представьте его донесение Совету тридцати: "Потерял больше половины армии. Все идет отлично!". Кстати, в Карфагене существовала любопытная традиция: полководца, потерявшего армию, распинали на кресте. Да и без того не знаю я случая в мировой истории, чтобы полководец сильно завышал собственные потери. Опять же и многовато получается. Если, как Вы говорите, надо делить численность выступившей из Испании в поход армии минимум на два, то есть ее максимальная численность 50 тысяч человек, да известно, что 11 тысяч оставлено Ганнону и столько же испанцев демобилизовано по причине дезертирских настроений, а в Италию добралось 26 тысяч, то выходит, что в реале Ганнибал потерял при немирном завоевании Северной Испании, переправе через Родан и перевале через Альпы в общей сложности не больше двух тысяч. А еще 52 тысячи погибших, изувеченных, дезертиров и перебежчиков решил приписать за счет "мертвых душ". То есть не просто преувеличил численность своих потерь, а завысил ее в 27 раз! Уважаемый rspzd, не пора ли Вам признать, что фраза "надо делить минимум на два" основана на ошибочных расчетах? Вот, к примеру: rspzd пишет:
цитата:
Встречалась цифра, что к началу 2-й Пунической войны в Риме было около 120 тыс. граждан,
Па-апрашу ссылочку на источник! В Периохах Тита Ливия (ХХ) находим цифру 270 213 римских граждан. rspzd пишет:
цитата:
участие в войнах всевозможных вспомогательных контингетов, численность и потери которых сложно как-то оценить...
Так откуда же тогда вывод, что их численность следует разделить минимум на 2?
Так позвольте, это отнюдь не доказательство, что Ганнибал завышал собственные потери. Всего лишь ни на чем не основанное предположение.
На статус научной гипотезы это предположение и не претендует. В то, что в Испании могла находиться армия, численностью 100 тыс. человек, состоящая из хорошо обученных и экипированных воинов я лично, извините, не верю.
В то, что в Испании могла находиться армия, численностью 100 тыс. человек, состоящая из хорошо обученных и экипированных воинов я лично, извините, не верю.
То есть Вы полагаете, что в Испании вполне могло находиться 100000 боеспособных воинов?
Видите ли, современники этих событий находили это вполне возможным. Что до стоимости содержания каждого, то, полагаю, эта стоимость варьировалась: солдатики-то были разные. Традиция сходится в одном: добыча от одних только захваченных Баркидами испанских рудников превосходила военные расходы. ЗЫ. А сколько солдат находилось в той же Испании перед битвой при Мунде между Цезарем и сыновьями Помпея?
цитата: Промежуток времени Ганнибаловой войны - 18 лет (219-201). Почти нормальный срок смены поколений.
И?
И - подрастало новое поколение призывников - сыновья тех, кто ушел на службу в 219, достигали призывного возраста в последующие годы. Это тоже необходимо учитывать, раз уж отправной цифрой Вы считаете цифру римского гражданства по предвоенной переписи. К тому же она не учитывает тех, кому было предоставлено римское гражданство уже в ходе войны. Думаю, таких людей было немало, причем иные достигали определенных высот. Пример - Секст Дигитий, который еще во взятии Нового Карфагена принимал участие в качестве "союзного моряка", а впоследствии стал сенатором преторского ранга. Карфаген, правда, такими резервами не располагал, ибо вроде бы никому не даровал свое гражданство, но зато и на свою военную службу привлекал практически всех желающих, так что его людские ресурсы не были ограничены даже населением Карфагенской державы и зависимых от нее областей. И потом, если бы Полибий, сам человек военный и как говорится, видавший виды, нашел приводимые Ганнибалом в храме Юноны Лицинийской цифры фантастикой, то постеснялся бы преподносить ее современникам без комментариев. Однако же никто из его читателей, среди которых, насколько я понимаю, был и разрушитель Карфагена Сципион Эмилиан, не предложил ему разделить приводимые цифры минимум на два. Вот это и есть для меня критерий.
Что до стоимости содержания каждого, то, полагаю, эта стоимость варьировалась: солдатики-то были разные
Вот-вот. Дощатый щит и дубинка - получаем боевую единицу. И суммируем с остальной армией. А поскольку общее число таких боевых единиц оценить просто невозможно (вряд ли его знали даже сами командующие), то можно и несколько увеличить численность вражеской армии (или своей, как кому больше нравится). Или, еще лучше - собрать из окрестностей все население, способное держать в руках оружие - численность армии резко растет. После сражения (или по ходу) это население расходится по домам, но участие в побоище вроде как принимало. Получаются огромные цифры численности и огромные цифры потерь. Как оценить "реальное" число воинов у того же Ганнибала? Видимо, в момент завершения перехода через Альпы, когда остался только наиболее боеспособный костяк армии, а все остальные разбежались или погибли. 26 тысяч. Плюс некоторое (но не очень большое) число погибших профессиональных солдатиков. 30 тысяч. Плюс часть, оставленная Ганнону. Предположим, половина из тех 11 тысяч. Получается 35 тысяч. Как-то так.
А сколько солдат находилось в той же Испании перед битвой при Мунде между Цезарем и сыновьями Помпея?
Исходя из вышеизложенных соображений - 25-30 тысяч (два легиона помпеянцев и четыре легиона Цезаря) плюс некоторое (и немалое) количество местных рекрутов.
цитата: А сколько солдат находилось в той же Испании перед битвой при Мунде между Цезарем и сыновьями Помпея?
Исходя из вышеизложенных соображений - 25-30 тысяч (два легиона помпеянцев и четыре легиона Цезаря) плюс некоторое (и немалое) количество местных рекрутов.
Не продолжить ли нам подобные рассуждения в разделе "Антарктида"?
А что в подобных рассуждениях "антарктического"? Давайте продолжим. В 84г. римские войска в Британии под командой Агриколы нанесли поражение пиктам. Тацит, из сочинения которого и известно об этом сражении, пишет, что пиктов было 30 тысяч, а войска Агриколы составляли 20 тыс. Пикты потеряли убитыми 10 тыс. человек, римлян же погибло 360 человек. Как говорится, без комментариев.
Тацит, из сочинения которого и известно об этом сражении, пишет, что пиктов было 30 тысяч, а войска Агриколы составляли 20 тыс. Пикты потеряли убитыми 10 тыс. человек, римлян же погибло 360 человек. Как говорится, без комментариев.
Уважаемый rspzd, Вы полагаете такое в принципе невозможным?
Уважаемый rspzd, Вы полагаете такое в принципе невозможным?
В принципе, возможно все, уважаемый Izosin. Полагаю, что Тациту (как и Агриколе) важны были два обстоятельства: достигнутый результат (пикты разбиты/пикты не разбиты) и потери войск, причем, как довелось прочитать в одном из обзоров этого эпизода истории, потери собственно римских войск, а не местных рекрутов и вспомогательных подразделений. Потери последних (как, впрочем, и их численность) по большому счету для Агриколы (как и для Тацита) не принципиальны. Что же касается численности пиктов (и их потерь), то вот что интересно. В начале 14в. у Баннокбарна со всей Шотландии при тотальной мобилизации удалось собрать около 10 тысяч человек. А пикты как-то выставили 30 тыс. Не иначе, за 13 столетий Каледония сильно деградировала...
цитата: Думаю, эту цифру надо делить минимум на два
В связи с чем ее надо делить? И почему минимум на два, а, например, не на двадцать два? Состав и численность войск Ганнибала В Испании указаны самим Ганнибалом в надписи в храме Юноны Лицинийской. Из числа этих войск 11 тысяч оставлены карфагенскому наместнику Ганнону, столько же испанцев впоследствии демобилизовано ввиду ненадежности. Из числа оставшихся какое-то количество потеряно Ганнибалом в экспедициях против баргусиев и других племен к северу от Ибера. Пленному римскому претору Цинцию Алименту Ганнибал назвал цифру своих потерь при переправе через Родан и переходе Альп: 36 тысяч человек (Т. Лив., XXI, 38). В Италию привел 26 тысяч. Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"?
У меня тоже цифра в 36 тысяч погибших в Альпах доверия не вызывает. 11 тысяч оставленных Ганнону самая достоверная на мой взгляд цифра. А простое сложение всех цифр мне кажется некорректным, т.к. Ганнибал пополнял свою армию союзниками (галлами главным образом) как в Трансальпийской, так и Цизальпинской Галлии.
Реальная постоянная армия Ганнибала (с которой он ходил в походы против многочисленных кельтиберийских племен 50 тысяч). В эту армию я включаю гарнизоны в городах. Племена кельтиберов, периодически сражавшиеся на стороне Ганнибала (а иногда и против, а чаще державшиеся сами по себе) к регулярным частям отнести нельзя. Значит реально Ганнибал выступил в поход через Альпы с армией максимум 40 тысяч человек (а более реально 30 тысяч).
У меня тоже цифра в 36 тысяч погибших в Альпах доверия не вызывает.
Во-первых, не только в Альпах. Сюда входят и потери в сражении на Родане. Во-вторых, разгром тридцатитысячной римской армии в ущелье у Тразименского озера у Вас доверие, надеюсь, вызывает? Так вот, Ганнибал в альпийских теснинах попадал в подобные засады дважды. Я полагаю, план битвы у Тразименского озера был так хорошо исполнен, да и сам замысел, вероятно, появился именно под влиянием альпийского опыта. Не забудем, что Ганнибал в тех двух засадах потерял много продовольствия (навьюченные им животные, осыпаемые камнями, в большом количестве падали в пропасть), так что его воины на время попали в положение "блокадников". garry пишет:
цитата:
Ганнибал пополнял свою армию союзниками (галлами главным образом) как в Трансальпийской, так и Цизальпинской Галлии.
Задали Вы мне задачку, уважаемый Гарри! Несколько дней перелопачивал источники, чтобы найти сведения о том, что Ганнибал пополнял свою армию в Трансальпийской Галлии. Что аллоброги дали его воинам теплую одежду и снабдили новым оружием (взяв взамен б\ушное) - это да. Но в его армию записываться не спешили. Да и не шибко требовались ему перед альпийским переходом лишние едоки. Наконец, не без удивления обнаружил: "В сентябре 218 года Ганнибал подошел к Альпам. Он еще раз убедился в точности своих планов и расчетов. Галльские племена увидели в нем своего союзника и освободителя и присоединились к нему (Полиб., III, 48)". Источник: Ревяко К.А. Пунические войны. Минск, 1988. С. 135 В каких это смыслах "галльские племена" "присоединились" к Ганнибалу? Как могли в то время трансальпийские племена увидеть в нем своего "освободителя", если до его прибытия нога римского легионера не ступала на землю Трансальпийской Галлии? Приведенная ссылка на Полибия вопроса не проясняет. В указанном фрагменте Всеобщей истории речь идет лишь о том, что "кельты не раз и не два до появления Ганнибала переходили Альпы с многочисленными войсками для борьбы против римлян". Да, переходили (иначе откуда бы появились галлы в Северной Италии?). Только не в составе армии Ганнибала. Так что позвольте спросить, откуда такая информация? Пополнение же армии Ганнибала в Цисальпинской Галлии состоялось уже после его победы над римлянами на Тицине и никак не может влиять на ее численность на момент вступления в Италию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Скорее, найм производился на групповой основе
Не продолжить ли нам подобные рассуждения в разделе "Антарктида"?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума