Отправлено: 02.08.06 12:42. Заголовок: Роль демографических факторов в падении Карфагена

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым.

Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.

 Отправлено: 05.08.06 18:34. Заголовок: Re:

Ну это ИМХО заслуга не столько кадров, сколько общего высокого уровня военной организации.

Карфагену такая армия была не нужна - его противниками до столкновения с Римом были греческие колонии в западном средиземноморье, для победы над которыми был необходим сильный флот и небольшая, но хорошо обученная и экпированная армия. Эллинистические государства и Испания были хорошим поставщиками кадров для такой армии, а Карфаген был в состоянии оплачивать ее услуги.

 Отправлено: 05.08.06 18:43. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ну это ИМХО заслуга не столько кадров, сколько общего высокого уровня военной организации.

Так я и не говорю, что это заслуга кадров. Я говорю, что римская армия потеряла боеспособность, когда начались проблемы с кадрами.
А вообще - конечно, военная организация в республиканском Риме была прекрасной. И то обстоятельство, что это было ополчение, нисколько этому не мешало.

 Отправлено: 05.08.06 18:58. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

ополчение а приоре менее боеспособно, чем профессиональные наемники.

Тем не менее победоносная римская армия фактически была ополчением и уж совершенно точно не армией наемников.

Aelia пишет:

цитата:

А Карфаген - это прежде всего торговый город.

Вот это мне кажется принципиальным положением. Может, Ртим и нанял бы войска - но, думается мне, финансовых ресурсов у него было меньше за счет того, что через него не шла торговля.

 Отправлено: 05.08.06 22:18. Заголовок: Re:

Рим эпохи Пунических войн постоянно воевал. Ополчение этого города периодически участвовало в боевых действиях и поэтому имело довольно высокую боеспособность. Их боевые навыки почти не уступали навыкам профессионала-наемника. Т.е. получалось, что раз в несколько лет практически каждый римский гражданин участвовал в какой-нибудь военной кампании. И боевой опыт у римского ополченца часто не уступал боевому опыту наемника-профессионала. А Карфаген, как государство, был менее воинственен и его городское ополчение не могло иметь такого боевого опыта, как ополчение Рима. А в обычных условиях, конечно, профессионал эффективнее ополченца.

 Отправлено: 05.08.06 22:21. Заголовок: Re:

Пока не понимаю, но чувствую, что денежный фактор должен быть где-то сопряжен с демографическим.

 Отправлено: 05.08.06 22:22. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Рим эпохи Пунических войн постоянно воевал.

И предыдущей эпохи - тоже.

 Отправлено: 05.08.06 22:40. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Пока не понимаю, но чувствую, что денежный фактор должен быть где-то сопряжен с демографическим.

Вы хотите сказать, что Карфаген привлекал наемников из-за недостатка собственных моб. ресурсов? Ресурсов было на самом деле предостаточно - весь карфагенский флот комплектовался местными кадрами.

 Отправлено: 05.08.06 22:48. Заголовок: Re:

Нет, не было необходимости.
В этой теме кто-то (прошу извинить меня - не помню, кто именно) уже приводил объяснения о том, что из-за наличия денег не было острой необходимости работать, можно было жить в свое удовольствие, а такой настрой исторически плохо совместим с многодетностью.

 Отправлено: 05.08.06 23:36. Заголовок: Re:

Карфаген привлекал наемников потому, что ему это было проще по политическим, экономическим и прочим причинам, чем обучать военному делу своих граждан. Да и не было у него на суше серьезных противников до появления Рима. Не маленькие же Сиракузы или Мессина.

 Отправлено: 05.08.06 23:37. Заголовок: Re:

Так если денег много, то как раз таки в условиях городского образа жизни не должен возникать вопрос как прокормить детей.

 Отправлено: 05.08.06 23:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Да и не было у него на суше серьезных противников до появления Рима. Не маленькие же Сиракузы или Мессина.

вот этот фактор, по-моему, главный. Морской державе армия нужна только для разовых операций. Риму, живущему в кольце врагов, она была нужна постоянно.

 Отправлено: 05.08.06 23:42. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Так если денег много, то как раз таки в условиях городского образа жизни не должен возникать вопрос как прокормить детей.

Так если много денег - нет потребности в большой семье (при наличии общедоступных развлечений и отсутствии ограничивающей праздность и беспорядочные сексуальные связи религиозной идеологии)

 Отправлено: 05.08.06 23:48. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Так если много денег - нет потребности в большой семье

и это верно. Хотя если обратиться к современности, то снижение рождаемости с ростом доходов происходит далеко не всегда

 Отправлено: 06.08.06 06:05. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Хотя если обратиться к современности, то снижение рождаемости с ростом доходов происходит далеко не всегда

Так я и не говорю, что всегда. Если в стране наличествует сильная религиозная (и не только религиозная, а просто сильная в этике) идеология, то снижения рождаемости не происходит. Пример, континентальные и южные штаты США, где наличие пуританской идеологии способствовало сохранению относительно высокой для развитой страны рождаемости. Применительно к Карфагену же этот фактор работать точно не мог. Религиозная идеология карфагенян позволяла приносить в жертву Молоху новорожденных детей. Поэтому моё мнение, рождаемость в Карфагене была ниже римской.

 Отправлено: 06.08.06 06:50. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Так если денег много, то как раз таки в условиях городского образа жизни не должен возникать вопрос как прокормить детей.

При всем этом исторически - согласитесь - наличие сытой обеспеченной жизни всегда сопряжено со снижением деторождения. Парадокс.
Может быть, если есть возможность наслаждаться жизнью, граждане желают наслаждаться ею с минимумом обязанностей - ведь воспитание детей это серьезная обязанность.

garry пишет:

цитата:

Религиозная идеология карфагенян позволяла приносить в жертву Молоху новорожденных детей. Поэтому моё мнение, рождаемость в Карфагене была ниже римской.

Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу?