Отправлено: 02.08.06 12:42. Заголовок: Роль демографических факторов в падении Карфагена
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А Вы здесь с каким тезисом спорите? Если с тем, что "более культурные", как Вы выразились, всегда уступают "менее культурным", то никто ничего подобного не утверждал. Я лишь говорил, что это возможно, и тому есть исторические примеры. В окружающей нас действительности я наблюдаю, скажем, не экспансию русских в Дагестан, а обратный процесс. Причем здесь то, что римляне победили кимвров? Да, кимвров победили, готов не смогли, так вот сейчас, мне кажется, мы как-то ближе к ситуации с готами (если не считать того, что экспансия, повторюсь, не носит военного характера). На то Москва и "третий Рим", чтобы сравнивать с первым.
Т.е. дело не в том, кто "культурней", а кто демографически более силен. Дагестанцы сейчас демографически сильнее русских (если из рождаемости вычесть смертность, то у русских вымирание, а у дагестанцев рост населения), а в 19 веке было наоборот. Вот и всё. Также и римляне победили Карфаген не потому что были менее культурные, а потому что в городской среде Карфагена рождаемость была ниже, чем в сельской местности Средней Италии. А когда рождаемость в Средней Италии снизилась (когда большинство свободных жителей переселилась в город Рим) более плодовитые варвары её, Римскую империю, и уничтожили.
Не могу знать. По Диодору, 30 тысяч пехотинцев, 1500 всадников плюс слоны и флот (ХХII, 10). По Аппиану, всадников было даже больше - 8 тысяч (Самн., XI, 2).
У меня это вызывает сомнения, т.к. тот же Моммзен писал, что Пирр привел с собой из Эпира мало войск и таренцы были очень недовольны тем, что Пирр призвал их в армию, т.к. они считали, что раз они платят Пирру. то пусть он и воюет. К тому же, после этого произошло 3 кровопролитных сражения с Римом, причем известно, что в войске Пирра были крупные потери. И после этих побед Пирр сам и говорил - ещё одна такая победа и не надо будет поражения. Конечнo нужно делать поправку на предвзятость источников (т.к. римлянам было бы очень лестно такое услышать, ведь все 3 сражения они проиграли), но дыма без огня не бывает. Потом, чтобы переправить такое крупное войско на нужно иметь флот, а его у Пирра как как раз и не было своего. А Таренту и италийским грекам не было выгодно перевозить всё его войско в Сицилию, он должен был полюбовно с ними договориться.
И ещё, древние авторы вообще склонны преувеличивать войска противников. Греки писали, что Ксеркс пришел в Грецию с миллионной армией, Цезарь описывал какие-то запредельные по численности армии побежденных им галлов и т.д. Словом не верю я, что у Пирра была такая большая армия.
цитата:
Каких греков? Пирр (не будучи, между нами говоря, греком - он был молоссом, несмотря на легендарную генеалогию, возводящую его род к Ахиллу), провозгласил себя царем всей Сицилии. Сицилийские же греки в конечном итоге выступили на стороне Карфагена и изгнали Пирра с острова.
Я имел в виду, что карфагенян оттеснили на крайний запад Сицилии, а потом сицилийские греки поссорились с Пирром и он был вынужден вернуться в Италию. Но это не значит, что сицилийские греки выступили за Карфаген. Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Не знаю, какие армии Вы полагаете крупными. У Ганнибала в Испании в начале войны с Римом было около ста тысяч. Как-то обходился без картофеля.
Скорее всего 100 тысяч человек было по всей Испании, включая туземные союзные племена кельтиберов. И сюда входят гарнизоны в городах. Я читал художественную книгу испанского писателя (забыл его имя, но у меня дома есть) "Гетера Соника". Там описаны события осады Сагунта Ганнибалом. Так вот у него там в осаде участвуют гораздо меньшие силы.
По поводу их армии. Читал, что у них существовало только одно боевое подразделение из ...граждан... ? ну в общем из самих карфагенян - священная дружина. Являлась ли она действенной боевой единицей и участвовала ли в сражениях или же просто служила школой сыновей знатных карфагенян - будующих командующих войсками наемников?
Читал, что у них существовало только одно боевое подразделение из ...граждан... ? ну в общем из самих карфагенян - священная дружина. Являлась ли она действенной боевой единицей и участвовала ли в сражениях или же просто служила школой сыновей знатных карфагенян - будующих командующих войсками наемников?
И то и другое. Очевидно, получить навыки командования сидя дома было невозможно, хотя почти наверняка в Карфагене был гарнизон из части "Священной дружины".
А есть какая-либо информация о её участии в значимых сражениях и походах карфагенской армии периода пунических войн? Видимо её численность была совсем невелика по сравнению с подразделениями наемников, раз о ней так мало упоминаний.
А есть какая-либо информация о её участии в значимых сражениях и походах карфагенской армии периода пунических войн? Видимо её численность была совсем невелика по сравнению с подразделениями наемников, раз о ней так мало упоминаний.
Ну, пара высказываний на счет участия "священной дружины" в боевых действиях встречалась.. При Каннах и Заме, но, полагаю, это, скорее, "домысливание истории". Численность, видимо, действительно была небольшой - не думаю, что больше 1-2 тысяч человек.
Ну, пара высказываний на счет участия "священной дружины" в боевых действиях встречалась.. При Каннах и Заме, но, полагаю, это, скорее, "домысливание истории".
Сомнительным представляется участие Св.дружины в операциях Ганнибала вне Африки. А при Заме - вполне возможно.
В связи с чем ее надо делить? И почему минимум на два, а, например, не на двадцать два? Состав и численность войск Ганнибала В Испании указаны самим Ганнибалом в надписи в храме Юноны Лицинийской. Из числа этих войск 11 тысяч оставлены карфагенскому наместнику Ганнону, столько же испанцев впоследствии демобилизовано ввиду ненадежности. Из числа оставшихся какое-то количество потеряно Ганнибалом в экспедициях против баргусиев и других племен к северу от Ибера. Пленному римскому претору Цинцию Алименту Ганнибал назвал цифру своих потерь при переправе через Родан и переходе Альп: 36 тысяч человек (Т. Лив., XXI, 38). В Италию привел 26 тысяч. Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"?
Прошу просуммировать. Какое из приведенных слагаемых вызывает недоверие? За счет чего надо "делить"?
Получается не 100, а 84. Видимо, баргусии сражались слишком хорошо. Вызывают определенные вопросы и потери войск при переходе через Альпы - армия, которая потеряла 60% личного состава не боеспособна по определению. Потери не могли быть такими большими.
Баргусии, илергеты, эреносии и андосины. rspzd пишет:
цитата:
потери войск при переходе через Альпы
... и переправе через Родан. В обоих случах имело место еще и вооруженное противодействие. rspzd пишет:
цитата:
Потери не могли быть такими большими.
Могли. Сравните с потерями римских гарнизонов и отдельностоящих легионов во время Великого галльского восстания. rspzd пишет:
цитата:
армия, которая потеряла 60% личного состава не боеспособна по определению.
На первый взгляд. Однако римская армия после Канн сохранила боеспособность. Другой пример, еще более близкий: оставшиеся в Испании карфагенские войска сохранили же боеспособность после ухода Ганнибала!
На первый взгляд. Однако римская армия после Канн сохранила боеспособность. Другой пример, еще более близкий: оставшиеся в Испании карфагенские войска сохранили же боеспособность после ухода Ганнибала!
По-моему, мы говорим о разных вещах. Я имел в виду, что если армия потеряла 60% личного состава, то нетрудно догадаться в каком состоянии находятся оставшиеся 40%.
Я имел в виду, что если армия потеряла 60% личного состава, то нетрудно догадаться в каком состоянии находятся оставшиеся 40%.
Не знаю, не знаю. С учетом того, что Ганнибал славился нечеловеческой жестокостью, не исключаю, что он ввел нормирование рациона по разрядам (примерно так, как это было в лагерях ГУЛага). Лучших воинов, наверное, кормили, что называется от пуза, слабейшие держались, пока могли, на подножном корму. Да и бросали бедняг, наверное, чтобы не терять темп. Тот же принцип, вероятно, был со слонами, лошадьми и вьючным скотом. Наиболее крепких сохранили, прочих бросили. Ничего сверхъестественного; этот принцип использовался и Дарием при отступлении из скифских степей, и крестоносцами при отступлении из Египта, и еще много кем. Что здесь невероятного? И почему бы, собственно, Ганнибалу преувеличивать свои потери? Или Вы хотите сказать, что реально он погубил не более 18 тысяч своих воинов, а врал, что 36 тысяч? Зачем?
И почему бы, собственно, Ганнибалу преувеличивать свои потери? Или Вы хотите сказать, что реально он погубил не более 18 тысяч своих воинов, а врал, что 36 тысяч? Зачем?
Преувеличить потери можно, чтобы подчеркнуть "силу обстоятельств", которые были преодолены полководческим гением Ганнибала. Кстати, если сложить все потери во 2-й Пунической войне, то получится около 0,3 млн. человек (только по более-менее крупным сражениям, по кругу будет еще больше). И это за сравнительно небольшой промежуток времени. Потери сопоставимые с войнами Нового времени, при том, что численность населения в Западном Средиземноморье тогда была несколько иной...
цитата: Вы хотите сказать, что карфагеняне не решались рождать детей из-за того, что первенца нужно было отдать в жертву богу?
Думаю и поэтому тоже. Но главное, наличие такого культа говорит о том, что жители Карфагена не имели "морального" стимула повысить рождаемость. Т.е. этот культ не стимулировал рождение детей в семье (в отличие от христианства, ислама, иудаизма и т. д.)
А если взглянуть на это иначе? Что если религиозный институт жертвы "молх", был на самом деле социальным институтом, призванным бороться с высокой рождаемостью?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума