Альтер Эго если Вы говорите о предательстве союзников в контексте выдачи казаков бежавших от советской власти в 20 е годы и воевавших под знаменами рейха, то на мой взгляд бесспорное предательство. сейчас не помню были ли договоренности по не выдаче их СССР перед сдачей, помню только что существовала договоренность о не выдаче с оккупированных терреторий белоэмигрантов. А так ли это? поправте если не прав.
ИМХО, не вижу поля для дискуссии. Да, выдача убежденных противников большевистской оккупации, не имевших совгражданства, не предусматривалась даже Ялтинскими договоренностями. Однако столь ярые сталинисты, как Черчилль (могильщик Британской империи) и Рузвельт, плевать хотели на договоренности, им куда важнее было сделать приятное своему добровольно признанному кремлевскому Хозяину (чего, кстати, ни тот, ни другой нимало не скрывали). Чтобы унизить патриота России Петра Николаевича Краснова и его соратников, их предали большевистскому "суду" вместе с Власовым, Буняченко и прочими краскомами-перебежчиками. Последние, исходя из главного свойства любого большевика - самозабвенной трусости - в судебном заседании прямо из штанов выпрыгивали в собственном самоуничижении, клятвах любви к Вождю, просили расстрелять их "как собак" и - одновременно - "сохранить жизнь", чтобы "искупить вину" перед большевистским режимом. Что же до Краснова и его соратников, то они, провозглашая себя убежденными противниками антинародной Соввласти и ничуть не прося о снисхождении, в то же время не признавали вину в "измене Родине", поскольку СССР ни в каком смысле их Родиной не являлся. Мне одно неясно: в чем вопрос и о чем здесь вести дискуссию? Кто здесь подлее и гаже - WC с Рузвельтом или Сталин с Власовым? На мой взгляд, "оба хуже".
Вопрос темен :) Мне на немецких прихвостней глубоко плевать, но если "засланные казачки" воевали на стороне немцев, то совгражданство идет побоку :) Куда важнее становится вопрос об их принадлежности к преступным организациям
Поясню свою позицию относительно Черчилля и Рузвельта: пресловутые Ялтинские договоренности были обоими подписаны в нарушение Атлатнтической хартии от 14 августа 1941 г., что является, в принципе, широкоизвестным фактом. Мало того: оба не сумели отстоять даже то, на чем настаивали в Ялте. Уж больно хотелось прогнуться перед "великим союзником маршалом Сталиным". А именно: Рузвельт выдвигал как conditio sine qua non восстановление независимости Литвы, Латвии и Эстонии. Однако сам же пожертвовал этим принципом, разменяв его на солидаризацию с позицией WC относительно Польши. Тот, в свою очередь, тоже решил показать гибкость: после заявления Кобы о том, что "народ не поймет", если после выигранной войны такого масштаба, как ВОВ, СССР пойдет на территориальные уступки (он имел в виду восстановление восточной границы Польши), был предложен компромиссный (по сути же - капитулянтский) вариант: Польша признает "новую границу" с СССР (то есть по сути - пакт Молотова-Риббентропа, который и послужил спусковым механизмом мировой войны) в обмен на "свободные выборы" в стране и признание товарищем Сталиным эмигрантского правительства Польши (которое еще в 1939 было официально названо в СССР "панским", "белогвардейским" и низложенным). Разумеется, WC и Рузвельт подписали продиктованные товарищем Сталиным "кондиции", а тот и не думал их соблюдать. 13 представителей "польского правительства", положившись на эти договоренности, прибыли в Польшу, где оказались в дружеских объятиях Красной Армии-освободительницы. Весною `45 их пригласили в Москву "для переговоров". Почувствовав, что "атланты" их попросту сдали, поляки засыпали Москву "официальными" телеграммами о том, что они признают любые политические изменения в Польше, лишь бы их больше не "приглашали" на "переговоры" в Москву. Им ответили, что их признания - хорошо; но товарищ Сталин ждет. В итоге они прибыли в Москву и (все 13) были расстреляны как "белополяки" (еще, кстати, при живом Гитлере!), что сильно напоминало, должно быть, сцену из известного советского фильма "Мы из Кронштадта". WC и Розовый, естественно, утёрлись и сделали вид, что ничего не заметили. Как относиться к таким политиканам с уважением? Что же до товарища Сталина, то не могу сдержать восхищения по поводу его дипломатического дара: вот кого следовало бы признать Бисмарком ХХ века!
Переговоры были сложными с обеих сторон. И Сталин, и Рузвельт с Черчиллем маневрировали по-страшному. Вообще, вопрос очень даже интересный :) Сталина тоже можно обвинить в сливе многих позиций :) Вопрос в том, насколько они были принципиальными, а насколько - просто эскизами.
кстати, ссылочку на источник инцидента с польским "правительством" плз? ТАКОЕ я слышу впервые. :) Народ хочет знать своих врагов в лицо :)
Сталина тоже можно обвинить в сливе многих позиций :)
"Раз пошла такая пьянка", попросил бы и Вас пояснить, что имеете в виду. bigbeast пишет:
цитата:
кстати, ссылочку на источник инцидента с польским "правительством" плз? ТАКОЕ я слышу впервые. :) Народ хочет знать своих врагов в лицо :)
Намекаете, что это я сам для красного словца придумал? Да вот, навскидку: http://www.inosmi.ru/print/218893.html Да нет, это, конечно, на серьезный источник не тянет, да и не поклонник я "сетевых" источников. Тем более там умница-переводчик от себя добавил, что их на самом деле не казнили "и впрочем, всё напрасная тревога" (с). Но будет Вам и ссылка на нормальный библиотечный "бумажный" источник. Однако коль скоро вопрос столь принципиЯлен, попрошу и Вас указать, где это товарищ Сталин дал слабину. Оченно нам это любопытно.
Неужели и меня в Ялте обсуждали? Кстати, по поводу Дарданелл тов. Сталину принадлежит изумительная фраза, применимая ко всем векам нашей восточной политики: "Черное море - это бутылка, а пробка не у нас".
Чтобы унизить патриота России Петра Николаевича Краснова и его соратников, их предали большевистскому "суду" вместе с Власовым, Буняченко и прочими краскомами-перебежчиками. Последние, исходя из главного свойства любого большевика - самозабвенной трусости - в судебном заседании прямо из штанов выпрыгивали в собственном самоуничижении, клятвах любви к Вождю, просили расстрелять их "как собак" и - одновременно - "сохранить жизнь", чтобы "искупить вину" перед большевистским режимом.
Уважаемый Ливий Ганнибал, я в целом разделяю вашу позицию и ваше возмущение фактом выдачи Краснова и его казаков на растерзание Сталину. Однако не соглашусь с двумя моментами. Назвать Краснова патриотом России лично мне трудно, т.к. в Гражданскую войну в 1918 году Краснов открыто сотрудничал с Германией. У него было славное прошлое: две войны, блестящая служба в лейб-гвардии, боевые награды вплоть до Георгия, командование корпусом. Однако всё это он перечеркнул сотрудничеством с немцами в 1918 году. Вот вам цитата из книги Шамбарова "Белогвардейщина".
цитата:
Едва вступив в должность, Краснов написал императору Вильгельму о своем избрании, о том, что Войско Донское не находится в состоянии войны с Германией, просил о признании государства, просил не продвигать на его территорию немецких войск и помочь оружием в борьбе с большевиками, предлагал установить торговые отношения. Германию такое вполне устраивало. На территории Дона интересов у нее не было. Казаков она побаивалась, а отвлекать войска для боев или сильных заслонов против них было не с руки. Кроме того, большевики были очень уж скверными союзниками — коварными и ненадежными, норовили прямо или косвенно подстроить пакость. А Дон становился буфером, прикрывающим Украину с востока и от красных, и от антигерманской Добровольческой армии, и от Восточного фронта Антанты, если та все же сподобится его создать. Помочь оружием? Почему бы и нет. Пусть и большевики, и антибольшевистские силы увязнут в собственной войне, меньше будут мешать Германии.
Немецкие власти признали Дон. Начали поставлять винтовки, орудия, боеприпасы — на чисто деловой основе. За винтовку с 30 патронами — 1 пуд (16 кг) зерна. Такой дешевизне можно не удивляться, т. к. оружие было русское, захваченное на фронтовых складах. Курс германской марки был установлен в 75 коп. донской валюты, и в Ростове образовалась Доно-Германская экспертная комиссия по товарообмену, начались поставки сахара с Украины.
На этом бы Краснову остановиться, вряд ли кто-то упрекнул бы его в вынужденной «германской ориентации». Но политик он был недалекий, поэтому наломал дров. Написал Вильгельму второе письмо. Просил признать право на самостоятельное существование не только Дона, но, по мере освобождения, Кубанского, Терского, Астраханского войск и Северного Кавказа. Кроме того, просил у Вильгельма содействия, чтобы Украина вернула Дону Таганрогский округ, а Россия отдала «по стратегическим соображениям» Воронеж, Камышин и Царицын с окрестностями, для чего приложил карту на Вильгельмово утверждение. И просил оказать давление на Москву, чтобы установить между ней и Доном мирные отношения. Взамен обещал полный нейтралитет в мировой войне, «не допускать на свою территорию враждебные германскому народу вооруженные силы», гарантировал право преимущественного вывоза избытков продовольствия, экономические льготы.
Понятно, что это было уж слишком. Атаман сам просил иноземного императора, виновного в победе большевизма, полноправно, в качестве хозяина, решать русские дела и кроить русские земли, а от освобождения России на деле отрекался — лишь бы Дон не трогали. Да и сами письма были составлены в таком стиле, будто Краснов соскучился по прежней лейб-гвардейской службе и готов с умилением тянуться в струнку перед любой коронованной особой. Стараниями генерала А. Богаевского письмо увидело свет, вызвав бурю общественного возмущения. Кубанское правительство, на согласие с которым сослался Краснов, официально отреклось от такового.
А атаман продолжал грубые политические «ляпы». Он писал, например, фельдмаршалу Эйхгорну:
«В настоящее время я занят подготовкой общественного мнения к активной борьбе с чехословаками, если бы последние вздумали перейти границы земли Войска Донского... Если бы Вы помогли Донскому войску окрепнуть в полной мере, Вы могли бы быть спокойны за Ваш тыл на Украине и за Ваш правый фланг в том случае, если бы державы Согласия восстановили Восточный фронт. Мы угрожали бы их левому флангу».
Отношения с другим соседом, Украиной, начались неважно. В первом же письме Скоропадскому атаман указал, что украинцы неправильно определили свои границы. Еще значительная часть Дона была под большевиками, а уже дошло до открытых боев с гайдамаками. Под Старобельском в сражении с украинцами полегла половина 12-го казачьего полка. Особенно остро стоял вопрос о Таганроге. Дон цеплялся за его заводы и шахты Таганрогского округа, Украина — за «мост» на Кубань, родственную по языку. Под давлением немцев спор был решен мирно в пользу Дона. Для Германии было выгоднее отрезать «мост» на занятую красными Кубань казацкими полками. После этого тесные экономические и политические отношения между Киевом и Новочеркасском стали налаживаться. Причем даже в договоре с Украиной Дон обязался
«...не заключать союзов, могущих вредить Украине и Центральным державам, и не оказывать помощи чехословакам».
Второе моё замечание - о Власове. При всем моем отрицательном отношении к этому человеку хочу заметить, что окончательным подлецом и чудовищем, каковым его изображают советские источники, Власов тоже не был. В мае 45 года у него был самолет и у него была возможность улететь на нем в Испанию, Франко обещал его принять. Однако Власов отказался от полета и предпочел разделить судьбу со своими сослуживцами.
13 представителей "польского правительства", положившись на эти договоренности, прибыли в Польшу, где оказались в дружеских объятиях Красной Армии-освободительницы. Весною `45 их пригласили в Москву "для переговоров". Почувствовав, что "атланты" их попросту сдали, поляки засыпали Москву "официальными" телеграммами о том, что они признают любые политические изменения в Польше, лишь бы их больше не "приглашали" на "переговоры" в Москву. Им ответили, что их признания - хорошо; но товарищ Сталин ждет. В итоге они прибыли в Москву и (все 13) были расстреляны как "белополяки"
Что-то не слышал о таком эпизоде. Не байка ли это?
В заключение Сталин хотел бы коснуться еще одного “опроса, очень важного вопроса, по которому он будет говорить уже в качестве военного. Чего он как военный требует от правительства страны, освобожденной Красной Армией? Он требует только одного: чтобы это правительство обеспечивало порядок и спокойствие в тылу Красной Армии, чтобы оно предотвращало возникновение гражданской войны позади нашей линии фронта. В конце концов, для военных довольно безразлично, какое это будет правительство; важно лишь, чтобы им не стреляли в спину. В Польше имеется варшавское правительство. В Польше имеются также агенты лондонского правительства, которые связаны с подпольными кругами, именующимися “силами внутреннего сопротивления”. Как военный, Сталин сравнивает деятельность тех и других и при этом неизбежно приходит к выводу: варшавское правительство неплохо справляется со своими задачами по обеспечению порядка и спокойствия в тылу Красной Армии, а от “сил внутреннего сопротивления” мы не имеем ничего, кроме вреда. Эти “силы” уже успели убить 212 военнослужащих Красной Армии. Они нападают на наши склады, чтобы захватить оружие. Они нарушают наши приказы о регистрации радиостанций на освобожденной Красной Армией территории. “Силы внутреннего сопротивления” нарушают все законы войны. Они жалуются, что мы их арестовываем. Сталин должен прямо заявить, что если эти “силы” будут продолжать свои нападения на наших солдат, то мы будем их расстреливать.
Из материалов Ялтинской конференции. Логика Сталина совершенно очевидна.
оба не сумели отстоять даже то, на чем настаивали в Ялте. Уж больно хотелось прогнуться перед "великим союзником маршалом Сталиным"
Да ладно, не надо изображать Рузвельта с Черчиллем в качестве кротких овечек. Они Сталина тоже регулярно обламывали. И с упомянутой Ливией, и в других вопросах. Вон сколько Сталин вентилировал вопрос об оккупационной зоне на Японских островах. Ответ был оди: "вот тебе хрена!". Это при том, что сам Сталин согласился на раздел занятой Красной армией Вены. А Вост. Европу Рузвельт столь легко сдал по одной простой причине: всё это была клиентела старых империалистических стран (Англии, Франции и той же Германии). А они с точки зрения Рузвельта были для США вреднее Сталина (которому, как показала история, от этих стран тоже мало толку было). Вот он и воспользовался случаем лишить их традиционных сфер влияния и размещения капиталов. Тем самым фактически похоронив довоенные империи.
Да, выдача убежденных противников большевистской оккупации, не имевших совгражданства, не предусматривалась даже Ялтинскими договоренностями. Однако столь ярые сталинисты, как Черчилль (могильщик Британской империи) и Рузвельт, плевать хотели на договоренности, им куда важнее было сделать приятное своему добровольно признанному кремлевскому Хозяину (чего, кстати, ни тот, ни другой нимало не скрывали).
Ливий, а можно ознакомиться с доказательствами того, что Черчиль и Рузвельт воспринимали Сталина именно как Хозяина? Мне представляется, что Ваша трактовка мотивов выдачи на сталинскую расправу неподсоветских людей сильно искажены. Я полагаю ,что в основе действия союзников лежал несколько иной мотив: с одной стороны, они выполняли просьбу Сталина, с другой - не видели в данном вопросе никаких потерь для себя. Т.е. им эта услуга ничего не стоила. P.S. Кстати, а причём здесь вообще Рузвельт?
Ливий, а можно ознакомиться с доказательствами того, что Черчиль и Рузвельт воспринимали Сталина именно как Хозяина?
Я уже говорил: эта моя оценка основана на том, что пожелание Сталина они ставили выше ими же составленной и подписанной Атлантической хартии`41
Rzay пишет:
цитата:
Логика Сталина совершенно очевидна.
Конечно, очевидна! Я и говорю, что из всех самостоятельных игроков мировой политики той эпохи именно его действия наиболее логичны, последовательны, эффективны, предусмотрительны! Потому и оцениваю Сталина исключительно высоко как политика и дипломата. Он являлся настоящим гением в этой области, совершенно в макиавеллиевом духе. Что же до участников польского сопротивления, то я Вам даже больше скажу: они еще и на немецких солдат нападали, вот ведь какие непоседы. Так что логика Гитлера применительно к ним тоже понятна.
Назвать Краснова патриотом России лично мне трудно, т.к. в Гражданскую войну в 1918 году Краснов открыто сотрудничал с Германией.
В этом и вижу его патриотизм. Ни в какой книге судеб не сказано, что России следовало вечно воевать с немцами за интересы мсье Клемансо. Эта война была России не нужна и слишком дорога ей обошлась. Если Краснов - изменник Антанты, то для меня одно это служит доказательством его патриотизма.
garry пишет:
цитата:
В мае 45 года у него был самолет и у него была возможность улететь на нем в Испанию, Франко обещал его принять.
Ненадежно было это убежище. Франко и французских лидеров (так называемых "вишистов", хотя вообще-то это было единственное законное правительство Франции) принял по обещанию, но это не помешало ему чуть позже выдать их.
Я и говорю, что из всех самостоятельных игроков мировой политики той эпохи именно его действия наиболее логичны, последовательны, эффективны, предусмотрительны!
А я говорю, что и действия Рузвельта, которого Вы выставляете овечкой-девственницей (с), не менее логичны, последовательны, эффективны, предусмотрительны. И чего это Вы так крайовистов защищаете - они воевали против нас с оружием в руках. Стало быть у СССР было полное право поступать с ними по законам военного времени.
Менее изощренны были действия Рузвельта в сравнении с политикой Сталина Перед ним не стояла задача произвести форсированную индустриализацию и создать мощную военно-промышленную базу с использованием кредитов и технологий стратегических противников. Товарищ Сталин же такую задачу с успехом решил. К тому же г-н Рузвельт с момента рождения принадлежал к весьма влиятельному политическому клану, товарищ Сталин же подобных бонусов не имел. Плутарх, доживи он до наших дней, в "Сравнительных жизнеописаниях", полагаю, поставил бы т. Сталина выше по способностям, но и его пороки определил бы как более тяжкие в сравнении с Рузвельтом.
Впрочем, судя по приведенной цитате, толком Вы эту тему сами не знаете. Привели ее здесь для красного словца.
Ох-ох-ох!
Rzay пишет:
цитата:
И чего это Вы так крайовистов защищаете - они воевали против нас с оружием в руках.
Против кого это "вас"? Я во вторжении в Польшу не участвовал ни в составе вермахта, ни в составе Красной Армии. А крайовистов не защищаю. У них был свой интерес, у Сталина свой, у Гитлера свой. Это что, нуждается в пояснениях?
Против кого это "вас"? Я во вторжении в Польшу не участвовал ни в составе вермахта, ни в составе Красной Армии
Наши деды участвовали. Не мои лично - мои не участовали. Но я помню, как в детстве, еще в эпоху Варшавского договора, слышал от пожилых людей фразы типа: "поляки, дерьмо такое, нам в спину стреляли". И это при том, что это самое лондонское правительство состояло с СССР в союзнических отношениях. ЗЫ: Ну мы как-то отвлеклись: Вы дадите или нет ссылку, подтверждающую Ваш рассказ об умучанных поляках?
этом и вижу его патриотизм. Ни в какой книге судеб не сказано, что России следовало вечно воевать с немцами за интересы мсье Клемансо. Эта война была России не нужна и слишком дорога ей обошлась. Если Краснов - изменник Антанты, то для меня одно это служит доказательством его патриотизма.
Тут я не согласен с вами категорически. Вы считаете, что Первая Мировая война России была не нужна. Но, во первых, я считал и продолжаю считать, что Германия была в этой войне агрессором (по крайней мере главным виновником уж точно) и именно она объявила России войну. И не мсье Клемансо и не сэр Ллойд Джордж втравили Россию в войну, а непомерные амбиции именно Германии и лично кайзера Вильгельма 2. И обязательства великой державы защищать своего союзника (и это была не Франция, а Сербия, между прочим) заставили Россию вступить в войну. Кроме того у России были в войне и свои интересы, а именно восстановить единство всех земель Древней Руси (т.е. присоединитиь Галицию, Буковину и Закарпатье), освободить Западную Армению от турок и присоединить её к России и главная цель - занять Константинопольские проливы и обеспечить свободный дрступ в Средиземное море. Т.е. выполнить цель, поставленную перед Россией ещё Екатериной 2 и бывшей главной причиной многочисленных русско-турецких войн 19 века.
Во вторых, Россия была согласна на мир без аннексий даже и в 1915 году, но только при условии, что замирятся все. И это нормальная и честная позиция Великой страны ведущей МИРОВУЮ войну. Потому что если сепаратно выйти из неё всё равно придется воевать после, т.к. аппетит у Германии проснулся. Однако Германия показала Брестским миром, что такое мир без аннексий и контрибуций в её понимании.
В третьих, те, кто сотрудничал с немцами и писали кайзеру унижительные письма (и не только письма, а давали хлеб по бросовым ценам) весьма странные патриоты. Особая странность такого патриотизма в торговле русскими территориями у немцев, которые заслали своих агентов (большевиков) и фактически грабили Россию. Немцы захватили Белоруссию и Украину и вызвали в стране искусственый голод, т.к. большевики слали им хлеб, реквизируемый у крестьян и вызвавший огромное кол-во голодных смертей в 1918 году. Настоящими патриотами в 1918 году были Корнилов и Добровольческая армия, которые открыто говорили о своей антинемецкой позиции по описаным мною выше соображениям. А Краснов беспокоился только о Доне (патриотом которого он безусловно был), но о России по большому счету не думал.
а непомерные амбиции именно Германии и лично кайзера Вильгельма 2
Согласен. Если бы в мире сущестовавла справедливость, именно этого полоумного кайзера пристрелили бы в подвале, а не Николая 2-го (тоже конечно, мягко говоря, своеобразный тип, но такой смерти он заслуживал всё же меньше "дяди Вилли"). Так нет же, умер старый маразматик своей смертью, слушая по радио, как гуляют его бывшие подданные в Париже. За написанием очередной поздравительной телеграммы Гитлеру.
Так нет же, умер старый маразматик своей смертью, слушая по радио, как гуляют его бывшие подданные в Париже. За написанием очередной поздравительной телеграммы Гитлеру.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Перед ним не стояла задача произвести форсированную индустриализацию и создать мощную военно-промышленную базу с использованием кредитов и технологий стратегических противников. Товарищ Сталин же такую задачу с успехом решил. К тому же г-н Рузвельт с момента рождения принадлежал к весьма влиятельному политическому клану, товарищ Сталин же подобных бонусов не имел. Плутарх, доживи он до наших дней, в "Сравнительных жизнеописаниях", полагаю, поставил бы т. Сталина выше по способностям, но и его пороки определил бы как более тяжкие в сравнении с Рузвельтом. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума