Отправлено: 25.08.06 05:49. Заголовок: Верховая лошадь и колесница

Вот странно... Казалось бы, прежде чем освоить колесницу человек должен сначала овладеть верховой ездой, но в военном искусстве, вначале стали использовать колесницу, а уж потом верховую лошадь...

 Отправлено: 25.08.06 07:53. Заголовок: Re:

Всё верно. Это связано с двумя моментами. Во-первых, с отсуствием седла и стремян. Во-вторых. первые колесницы появились в достаточно засушливых странах, в которых вследствии отсутствия пастбищ лошади были слишком низкорослые и слабые, чтобы уверенно нести всадника.

 Отправлено: 25.08.06 08:37. Заголовок: Re:

В Шумере, ИМХО, даже не лошадей, а ослов использовали.

 Отправлено: 25.08.06 09:00. Заголовок: Re:

Вполне возможно. А может, это было что-то вроде современных мулов.

 Отправлено: 25.08.06 09:17. Заголовок: Re:

А кто такие онагры?

 Отправлено: 25.08.06 09:36. Заголовок: Re:

А кто это вообще?

 Отправлено: 25.08.06 09:38. Заголовок: Re:

ЖЫвотные. Ослоподобные. Где-то читал, что их могли запрягать. А как они выглядят - понятия не имею.

 Отправлено: 25.08.06 09:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.08.06 09:45. Заголовок: Re:

Онагры

 Отправлено: 25.08.06 09:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.08.06 09:59. Заголовок: Re:

johnny §б§Ъ§к§Ц§д:

цитата:

§Ў §Ь§д§а §д§С§Ь§Ъ§Ц §а§Я§С§Ф§в§н?

1. §°§Я§С§Ф§в (Equus hemionus onager), §Я§Ц§б§С§в§Я§а§Ь§а§б§н§д§Я§а§Ц §Ш§Ъ§У§а§д§Я§а§Ц §в§а§Х§С §Э§а§к§С§Х§Ц§Ы; §б§а§Х§У§Ъ§Х §Ь§е§Э§С§Я§С; §Ъ§Я§а§Ф§Х§С §Я§С§Щ§У§С§Я§Ъ§Ц "§°§Я§С§Ф§в" §е§б§а§д§в§Ц§Т§Э§с§р§д §У §Ь§С§й§Ц§г§д§У§Ц §У§Ъ§Х§а§У§а§Ф§а, §д. §Ц. §Ь§С§Ь §г§Ъ§Я§а§Я§Ъ§Ю §Ь§е§Э§С§Я§С.
2. §°§Я§С§Ф§в (§Э§С§д. onager, §Ф§в§Ц§й. Ё®nagros, §Т§е§Ь§У§С§Э§о§Я§а - §Х§Ъ§Ь§Ъ§Ы §а§г§Ч§Э), §У§Ъ§Х §Ь§С§д§С§б§е§Э§о§д§Т§а§Э§о§к§Ъ§з §в§С§Щ§Ю§Ц§в§а§У, §б§в§Ъ§Ю§Ц§Я§с§У§к§Ъ§з§г§с §У §Ґ§в§Ц§У§Я§Ц§Ы §¤§в§Ц§и§Ъ§Ъ §Ъ §Ґ§в§Ц§У§Я§Ц§Ю §І§Ъ§Ю§Ц §У 4 §У. §Х§а §Я. §п. - 5 §У. §Я. §п. §б§в§Ъ §а§г§С§Х§Ц §Ъ §а§Т§а§в§а§Я§Ц §Ь§в§Ц§б§а§г§д§Ц§Ы, §Ю§Ц§д§С§Э§Ъ §Ь§С§Ю§Я§Ъ, §Т§а§й§Ь§Ъ §г §Щ§С§Ш§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о§Я§н§Ю §г§а§г§д§С§У§а§Ю §Ъ §Х§в. §г§Я§С§в§с§Х§н §У 30-500 §Ь§Ф §б§а§Х §е§Ф§Э§а§Ю §У§а§Щ§У§н§к§Ц§Я§Ъ§с §Х§а 45? §Я§С §в§С§г§г§д§а§с§Я§Ъ§Ц §а§д 350 §Х§а 1000 §Ю.

 Отправлено: 25.08.06 10:03. Заголовок: Re:

А вот такіе оні в наше время

http://www.floranimal.ru/gallery_his.php?flid=190

 Отправлено: 25.08.06 10:04. Заголовок: Re:

1. Онагр (equus hemionus onager) – непарнокопытное животное рода лошадей, подвид кулана; иногда название «онагр» употребляется в качестве видового, то есть как синоним кулана.
2. Онагр (лат. оnager, греч. Óναγρος (дикий осел)) – вид катапульт больших размеров, применявшихся в Др.Греции и Риме в IV в.до н.э. – V в.н.э.; метали камни, бочки с зажигательным составом и др. снаряды массой 30-500 кг под углом возвышения до 45 градусов на расстояние от 350 до 1000 м.

 Отправлено: 25.08.06 10:07. Заголовок: Re:

Izosin, чтобы текст не превращался в абракадабру, из него надо убирать буквы с диакритическими знаками.

 Отправлено: 25.08.06 10:19. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Izosin, чтобы текст не превращался в абракадабру, из него надо убирать буквы с диакритическими знаками.

Да, я понял, спасибо.

 Отправлено: 25.08.06 10:22. Заголовок: Re:

А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии?
Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь

 Отправлено: 25.08.06 10:23. Заголовок: Re:

Современные эквиды.
Современные эквиды представлены следующими подотрядами:
1. зебры
2. ослы
3. полуослы
4. настоящие лошади

Пулуослы – различают несколько разновидностей (онагр, кулан, кианги), но все они обитают в сухих степях, полупустынях и плоскогориях Азии. Кианги самые крупные, онагр самый мелкий представитель полуослов, кулан крупнее, чем онагр.

 Отправлено: 25.08.06 10:34. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь

Мне всё-таки казалось, что это произошло в архаической Греции, ибо именно там можно было выращивать нормальных верховых лошадей, о чём я писал выше. А вы Ассирии всё же с пастбищами было напряжённо.

 Отправлено: 25.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь

Смутно вспоминается что-то из универского курса по истории индоевропейцев про "экспансию всадников", из района Казахстана, около четырех тысяч лет назад... Но это про всадников вообще, а не про регулярную кавалерию...

 Отправлено: 25.08.06 10:40. Заголовок: Re:

Колесницу с лошадью первыми использовали в г-ве Миттани (смеш. хурриты и индоарии). А кавалерия, вроде, Ассирия.

 Отправлено: 25.08.06 10:43. Заголовок: Re:

А не хетты? А то больно уж у них законы были "лошаделюбивые"...

 Отправлено: 25.08.06 10:44. Заголовок: Re:

Вот, нарыл сцылку: http://kladina.narod.ru/gorelik/gorelik.htm

 Отправлено: 25.08.06 10:47. Заголовок: Re:

Вот штандарт из Ура:
http://www.ancienthistory.spb.ru/types/war/asia/V1_06/

http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=14675&ob_no=18626

 Отправлено: 25.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Черт ногу сломит, кто у кого заимствовал - неясно:
http://www.fundarabist.ru/Civil/Assiriya6.htm

 Отправлено: 25.08.06 11:24. Заголовок: Re:

Ишшо статейка:
http://www.bestrong.ru/?item=1056

 Отправлено: 25.08.06 11:30. Заголовок: Re:

Дело в том, что помоему в книги Тараторина В.В.. «Конница на войне: История кавалерии с древнейших времён до эпохи Наполеоновских войн» речь шла, что первые всадники появились в Ассирии, но могу ошибаться надо смотреть источник

 Отправлено: 25.08.06 11:33. Заголовок: Re:

цитата:

Если спросить любого, - где впервые человеку пришло в голову залезть на спину лошади, каждый не задумываясь ответит, - в Великой степи. И ошибется. Первые упоминания о всадниках связаны не с кочевыми народами Евразии, а с ассирийской армией. В 10-м веке до Новой эры ассирийцы, учтя недостаточную проходимость колесниц, придумали использовать для преследования врага и разведки кавалерию. Надо сказать, что мало какие изобретения в военной области не принадлежат ассирийцам, - они первыми создали постоянную армию состоявшую из нескольких родов войск, включая и саперов. Кочевники же в этот период едва ли могли что-то изобрести, по той причине, что кочевое скотоводство и связанный с ним образ жизни в начале первого тысячелетия до Новой эры еще только зарождались.

http://loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=usermat&link=000000:000003:000026:000048

 Отправлено: 25.08.06 11:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.08.06 11:37. Заголовок: Re:

По-моему, тут не отличают верховую езду от ее военного применения... В Степи находят обширные захоронение лошадей, в т.ч. с принадлежностями для верховой езды... Просто ассирийцы, как и всякие военные профессионалы, умело заимствовали и развивали всякие новшества...

 Отправлено: 25.08.06 11:46. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

По-моему, тут не отличают верховую езду от ее военного применения

Эээ. Простите, а до возникновения конного спорта, какое у нее еще было применение?

 Отправлено: 25.08.06 12:03. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Простите, а до возникновения конного спорта, какое у нее еще было применение?

Транспортное, охотничье, возможно, ритуальное... неужели верхом на лошади можно ездить только на войне...

 Отправлено: 25.08.06 12:10. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Транспортное, охотничье, возможно, ритуальное...

В пастушестве лошадь используют.

 Отправлено: 25.08.06 12:16. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Транспортное, охотничье, возможно, ритуальное... неужели верхом на лошади можно ездить только на войне...

Н-да. Учитывая ценность (стоимость - не совсем корректно по отношению к древности, хотя тоже...) коня, использование его в гужевом транспорте не представляется логичным. Для этого были волы, ослы, инда мулы (хотя хороший мул стоил - ого-го!). Насчет охоты, нужно, ИМХО, различать охоту промысловую и престижную. В первом случае лошадь, вроде, не нужна. Во втором (истребление владыками львов с колесниц, или охота короля на вепря) - связь с войной очевидна. Это война в мирное время Что же до ритуала, то действительно, конь - животное сакральное. Но тут важно не путать причину со следствием. Единорог - животное мифическое и благородное, но он не являлся обектом религиозного поклонения по одной, всем понятной причине . То же с конем. Культ появляется там и тогда, где лошадь - не диковинное чудо, а объект , прочно вошедший в жизнь конкр. общности.

 Отправлено: 25.08.06 12:46. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Простите, а до возникновения конного спорта, какое у нее еще было применение?

Средство связи.

 Отправлено: 25.08.06 14:03. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Казалось бы, прежде чем освоить колесницу человек должен сначала овладеть верховой ездой

Так и было. Что касается того, что начали использовать раньше в военных целях, всадников или коллесницы, то скорее всего всадников (именно они в свое время громили Триполье), колесницы появились позже (их появление связывают прежде всего с культурой катакомбных захоронений).

 Отправлено: 25.08.06 14:10. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

первые колесницы появились в достаточно засушливых странах, в которых вследствии отсутствия пастбищ лошади были слишком низкорослые и слабые, чтобы уверенно нести всадника.

Климат причерноморских степей, где предположительно была одомашнена и объезжена лошадь, 7-5тыс. лет до н.э. не был таким уж засушливым, а лошади низкорослыми, к тому же если мы посмотрим на низкорослых монгольских лошадей, которые действительно вырасли в засушливых условиях, то язык ни у кого не повернется назвать их слабыми.

 Отправлено: 25.08.06 14:27. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

А кто первыми стал использовать верховых лошадей для кавалерии? Мне кажется это була Ассирия или я ошибаюсь

сами ассирийцы учились верховой езде у северных кочевников (скифов и их предшественников), активно нанимая их на службу.

 Отправлено: 25.08.06 14:29. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

к тому же если мы посмотрим на низкорослых монгольских лошадей, которые действительно вырасли в засушливых условиях,

Слушайте, но ведь монгольские степи - идеальные пастбища! Разве можно сравнить с междуречьем или Египтом?

 Отправлено: 25.08.06 14:32. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

это произошло в архаической Греции

Ахейцы разумеется владели и верховой ездой и имели боевые колесницы, но использовали их мало в боевых целях, ввиду того, что жили в горах и у моря, а не на равнинных просторах. Вообще до Македонского никто из греческих стратегов серьезно не ставил на кавалерию.

 Отправлено: 25.08.06 14:39. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Разве можно сравнить с междуречьем или Египтом?

Ни в Месопотамии, ни в Египте никакого коневодства изначально не было. В Египет, если не ошибаюсь, лошадей пригнали гиксосы, в Месопотамии вроде бы лошадь появилась и того позже.

 Отправлено: 25.08.06 14:46. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

первые всадники появились в Ассирии

Не верно, асирийцы не были первыми всадниками, но скорее всего они первыми создали такой род войск, как тяжелая кавалерия.

 Отправлено: 25.08.06 14:50. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

какое у нее еще было применение?

Изначально лошадь использовали как пищевой ресурс (мясо, молоко), все остальные способы применения вторичны.

 Отправлено: 25.08.06 16:23. Заголовок: Re:

А вот, интересно... Лошадью проще управлять сидя на ней или находясь в повозке, позади неё?

 Отправлено: 25.08.06 20:30. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Всё верно. Это связано с двумя моментами. Во-первых, с отсуствием седла и стремян. Во-вторых. первые колесницы появились в достаточно засушливых странах, в которых вследствии отсутствия пастбищ лошади были слишком низкорослые и слабые, чтобы уверенно нести всадника.

Скорее все же дело в седлах и стременах. Ездить без них было очень неудобно. А насчет слабости, так чтобы таскать и колесницу, и человека сил надо еще больше. Рост, конечно, зависит от условий питания, но в большей степени определяется генетически. Постепенно вывели породы более высокого роста. Кстати, скаковые лошади часто невысокие. Рост ахалтекинцев, например, около 153 см.
"Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими. Александр на Буцефале выглядит немногим более внушительно, чем Насреддин на ослике. Боевые кони античности не отличались от степных скифских лошадей и весили по 250—300 кг. Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг.

К тому моменту, когда лошади были приручены человеком, они ещё мало напоминали современных скакунов. Настолько мало, что на основании сохранившихся барельефов иногда высказывается мнение, что шумеры запрягали ослов, а не лошадей в свои колесницы.

Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э.. Египтяне и ассирийцы в свои колесницы запрягали коней ростом уже 160 см и весом до 500 кг.

Колесничных коней ассирийцы первое время пытались использовать и под седло. Но до тех пор, пока конь не стал применяться для наезда, его рост и сила не давали всаднику преимуществ. Напротив, рост коня создавал чувствительные неудобства. До изобретения стремени залезать на крупную лошадь в тяжёлых доспехах было очень трудно. Кроме того, коротким мечом со спины рослого коня до врага всадник не дотягивался. По этим причинам в древности боевые кони разделились на крупных — колесничных, и мелких — верховых. http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевые_кони "

 Отправлено: 25.08.06 20:42. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

к тому же если мы посмотрим на низкорослых монгольских лошадей, которые действительно вырасли в засушливых условиях, то язык ни у кого не повернется назвать их слабыми

Сила и выносливость - разные вещи

 Отправлено: 25.08.06 22:49. Заголовок: Re:

По Тараторину первыми военными конниками были киммерийцы, которые вторглись в VIII веке до н.э. на территориию Урарту, Ассирии и Междуречья. Затем накатили скифы, таким образом отвечая на свой вопрос-первыми всадниками были киммерийцы и скифы

 Отправлено: 28.08.06 10:48. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Лошадью проще управлять сидя на ней или находясь в повозке, позади неё?

Если говорить не просто о повозке, а о колеснице, то управлять ей безусловно сложнее, чем конем, сидя на нем верхом.

 Отправлено: 28.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Скорее все же дело в седлах и стременах. Ездить без них было очень неудобно.

Есть масса примеров тому, когда превосходные наездники прекрасно обходятся без седел и стремян и наоборот, изобретатели стремян и седел не были искусными наездниками.

 Отправлено: 28.08.06 11:23. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Древние барельефы и фрески изображают лошадей скифов, греков, македонцев и персов очень мелкими.

Останки конских жертвоприношений дают нам несколько другую картину, кони у хеттов и скифов были хоть и не алхалтекинцы, но и не такие низкорослые как позже у монголов.

 Отправлено: 28.08.06 11:33. Заголовок: Re:

Felix пишет:

цитата:

первыми всадниками были киммерийцы и скифы

Так скажем, из тех народов, которые нам известны по писменным источникам, но следы коневодства в северном Причерноморье прослеживаются еще раньше скифо-киммерийских времен.

 Отправлено: 28.08.06 11:40. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

но следы коневодства в северном Причерноморье прослеживаются еще раньше скифо-киммерийских времен.

Так речь о военном использовании верховых лошадей... Однако мследует предположить таковое и у индоиранцев и ариев, в ходе их миграций, ведь не каждый туземный народ мирно встречал пришельцев...

 Отправлено: 28.08.06 12:30. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

следует предположить таковое и у индоиранцев

Действительно, и индоарии и ираноарии появившись на территории Ирана и Индии соответственно, уже имели боевые коллесницы, соответственно их предки уже освоили боевое использование коней.

 Отправлено: 28.08.06 12:34. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

уже имели боевые коллесницы

И только? Вроде миграция должна начаться из районов, освоивших верховую езду? Или нет? Чего-то я запутался...

 Отправлено: 28.08.06 20:52. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Вроде миграция должна начаться из районов, освоивших верховую езду?

Так и есть, одним из основных занятий населения протогородских центров южного Урала (Аркаим) было коневодство.