Отправлено: 07.09.06 07:14. Заголовок: Судьба римского населения в варварских королевствах

Уважаемые собеседники!

Прочтение «Истории франков» Григория Турского сподвигло меня к серьезным и более глубоким, нежели ранее, размышлениям о судьбе галло-римского населения в 6-7 веках (позднее его, судя по всему не осталось), а также судьбе римского населении в варварских государствах вообще. Конечно, прежде всего говорю об аристократии, поскольку судьба простого населения в хрониках почти не отражена.
Прихожу к выводу о том, что как минимум одной из причин пресечения галло-римского населения и полного растворения его остатков во франкском населении стало принятие христианства. Римское население в 5-6 веках очень глубоко и искренне восприняло христианство, в результате чего многие женщины отказывались от вступления в брак, а иногда супруги жили в платонических браках – это было свойственно и самому Риму в 4-5 веках (Паммахий, Павла и ее дочери, другие матроны), и Галлии в 5-6 веках (примеры есть у Григория Турского). Все это в равной степени вело к уменьшению населения – в то время как варварские семьи жили полноценной и полнокровной семейной жизнью, становясь многодетными.
Весьма показательно еще и то, что во Франкском государстве церковные должности, связанные с ограничениями в браке, занимали галло-римляне, в то время как гражданские должности в основном занимали, судя по именам, варвары.
Соответственно, варвары плодились и размножались, в то время как местной галло-римское население естественным путем сокращалось и в конечном итоге пресекалось.
При этом Франкское королевство особенно показательно потому, что 1) Галлия в 5-6 веках не испытала таких массированных вторжений варваров, какие переживали Италия и Испания, и 2) франкские короли не проводили массовых репрессий против галло-римской аристократии, а, напротив, были настроены на привлечение ее к сотрудничеству.

И вот возник у меня вопрос – правильно ли сопоставил перечисленные мною причины и можно ли провести какие-либо параллели с другими варварскими королевствами.
Для этого и создаю данную тему.

 Отправлено: 07.09.06 08:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

местной галло-римское население естественным путем сокращалось и в конечном итоге пресекалось.

Мне кажется, что сокращение романского населения вследствие указанных Вами, уважаемый Сульпиций, причин действительно могло касаться только социальной верхушки; низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами. Впрочем, имел место и обратный процесс - культурного романского влияния на франков, бургундов, etc. Примечательно, что (если не ошибаюсь) современные французы предпочитают полагать своими предками галлов, а не германцев.

 Отправлено: 07.09.06 08:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Весьма показательно еще и то, что во Франкском государстве церковные должности, связанные с ограничениями в браке, занимали галло-римляне,

Разве принцип целибата в то время существовал?

 Отправлено: 07.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами. Впрочем, имел место и обратный процесс - культурного романского влияния на франков, бургундов, etc. Примечательно, что (если не ошибаюсь) современные французы предпочитают полагать своими предками галлов, а не германцев.

На самом деле на момент крушения империи основное население Галии составляли романизированные кельты. Этот этнический субстрат и лег в основу формирования населения Средневековой Франции за исключением окраинных территорий.

 Отправлено: 07.09.06 10:49. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

низшие же слои римского населения были в культурном плане просто ассимилированы германцами

Стоп, минуточку.
Галлы (галло-римляне) явно были на более высокой степени культуры - как же они могли быть культурно ассимилированы германцами?

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Разве принцип целибата в то время существовал?

В комментариях к "Истории франков" прочитал о том, что епископом мог стать женатый человек; более того - сам Григорий Турский был правнуком еписпока. Однако с момента получения статуса епископа традицией ему полагалось жить с женой в платоническом браке.

 Отправлено: 07.09.06 11:19. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Галлы (галло-римляне) явно были на более высокой степени культуры - как же они могли быть культурно ассимилированы германцами?

Ну, я писал о взаимном культурном влиянии. Говоря об ассимиляции, я подразумевал, что с течением времени галло-римское простонародье, видимо, перестало ассоциировать себя с римлянами и стало осознавать себя франками; то есть ассимиляция происходила в сфере самоидентификации. И это, видимо, не единственный пример подобного рода: ведь даже культурнейшие греки называли себя ромеями. В то же время в некоторых сферах культурное влияние германцев превалировало над римским - скажем, в военном деле. Где-то встречал упоминание о том, что франки превосходили римлян по качеству в изготовлении оружейной стали. То есть процесс культурного влияния был взаимным, но в результате объединения германского и романского элементов образовавшаяся общность самоидентифицировала себя как германскую. Впрочем, и здесь необходимы оговорки - ведь не без римского культурного влияния Карл стал римским императором.

 Отправлено: 07.09.06 11:30. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

галло-римское простонародье, видимо, перестало ассоциировать себя с римлянами и стало осознавать себя франками

Собственно сам термин "французы" означает скорее "данники франков", а не "потомки франков". И вообще средневековая культура (Франции и не только) скорее пропитана романскими традициями, нежели германскими. Древнегерманская культура в Центральной Европе умерла довольно рано.

 Отправлено: 08.09.06 06:54. Заголовок: Re:

Подумал, что в Остготском королевстве в правление Теодориха было еще более благожелательное отношение к местному римскому населению. Если правильно понимаю, готы занимали военные должности, а гражданские посты замещались римлянами.

 Отправлено: 08.09.06 08:31. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Собственно сам термин "французы" означает скорее "данники франков", а не "потомки франков"

Ну надо же! Это в свое время я над одним фоменковцем, как и все его собратья любившим выводить теории из созвучий, прикололся - мол, этноним "французы" произошел от слов "Франц" и "узы", мол, некогда их какой-то Франц закабалил. Оказывается, попал в точку.
А если серьезно, то вспоминается читанный некогда указ Людовика Х о крепостных, начинавшийся с того, что "наш народ, как известно, зовется "франки", что значит "свободные".
Так что теория Ваша вряд ли соответствует действительности.

 Отправлено: 08.09.06 09:26. Заголовок: Re:

Хотелось бы высказать такое соображение:
Переход западных провинций Римской империи под варварское правление происходил двумя волнами:
1. Везеготы-свевы-вандалы-бургунды-Одоакр-остроготы
2. Франки-лангобарды
Из варварских королевств первой волны я бы отметил государства остроготов, везеготов и бургундов как достаточно миролюбиво относившиеся к римскому населению, а свевов и вандалов - наоборот, как обнаруживших тенденцию к угнетению римлян.
Из второй волны франков всё же можно считать достаточно мирно существующми с романским населением, относительно же лангобардов следует различать два периода, из которых первый характерен жестокими репрессиями, а второй показателен уже более мирным сосуществованием.

 Отправлено: 08.09.06 10:30. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

"наш народ, как известно, зовется "франки", что значит "свободные".

Так я вообщем о том же, франки - люди изначально свободные, а французы в той или иной степени и форме зависят от франков.

 Отправлено: 08.09.06 10:54. Заголовок: Re:

Французский я не учил, но насколько мне известно, самоназвание современных французов - именно "франк" (типа "ля франс" или как-то так).

 Отправлено: 08.09.06 11:12. Заголовок: Re:

Слово Français (фрацуз) имеет форму прилагательного (так же как и слово "русский" кстати), а франк так и звучит - franc.

 Отправлено: 08.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

(типа "ля франс" или как-то так).

le Français

 Отправлено: 08.09.06 11:15. Заголовок: Re:

Ох, уважаемый Кныш, не успел увидеть Вашего сообщения.

 Отправлено: 08.09.06 11:16. Заголовок: Re:

knish пишет:

цитата:

Слово Français (фрацуз) имеет форму прилагательного (так же как и слово "русский" кстати), а франк так и звучит - franc.

То есть можно сказать, что если французы, условно говоря, "люди франков", то русские - "люди руссов"?