Отправлено: 28.06.06 12:45. Заголовок: "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?

28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?

 Отправлено: 28.06.06 12:53. Заголовок: Re:

цитата:

Гавриїл Принцип не був сербом. Він був євреєм.

http://www.mignews.net.ua/print.php?id=106

 Отправлено: 28.06.06 13:03. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?

На Хисторике была тема "Выстрел в Сараево" страниц на сорок.

 Отправлено: 28.06.06 13:25. Заголовок: Re:

Служил Гаврила террористом,
Гаврила принца подстрелил.

Я думаю, ничего террористы не добивались, а убили его просто из Принципа.

 Отправлено: 28.06.06 15:32. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

На Хисторике была тема "Выстрел в Сараево" страниц на сорок.

А когда? В 2004?

 Отправлено: 28.06.06 15:33. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

чего, собственно, добивался сам террорист?

Присоединяюсь к вопросу Vir'a.

 Отправлено: 28.06.06 15:34. Заголовок: Re:

цитата:

чего, собственно, добивался сам террорист?

Убить Франца-Фердинанда

 Отправлено: 28.06.06 15:41. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

Убить Франца-Фердинанда

Это-то понятно!
А почему?

 Отправлено: 28.06.06 15:44. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Это-то понятно! А почему?

Ну не нравился он ему ни как мужчина, ни как политик.
Кстати в кинофильме "Гарпастум" затрагивали тему убийства в камом начале, но мотивов озвученных там не помню.

 Отправлено: 28.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Аотому что Принцип не признавал аннексию Боснии Австро-Венгрией.

 Отправлено: 28.06.06 16:18. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А почему?

Потому что его возможный приход к власти был нежелателен для сербских националистов в Боснии и для Сербии.

 Отправлено: 28.06.06 16:34. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А когда? В 2004?

Началась тогда, но продолжалась и в этом году.

 Отправлено: 29.06.06 00:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Потому что его возможный приход к власти был нежелателен для сербских националистов в Боснии и для Сербии.

Я где-то читал, что Франц-Фердинанд был вообще-то настроен прославянски. Нет?

 Отправлено: 29.06.06 00:26. Заголовок: Re:

Он был женат на чешке, жил в Чехии (поэтому в начале "Похождений бравого солдата..." о нем и говорят "наш Фердинанд") и вынашивал проект федерализации Австро-Венгрии путем превращения ее из двуединой монархии в триединую (с Чехией или со всеми славянскими народами вместе взятыми). Понятно, что все это вилами на воде писано и после прихода к власти Фердинад мог повести себя совершенно иначе, но все же...
Такая политика, естественно, не могла нравиться ни Сербии, которая стремились к тому, чтобы славянские народы Австро-Венгии испытывали минимум лояльности к имперским властям, ни сербским националистам в Боснии, которых устраивала только полная независимость от Австрии.

 Отправлено: 29.06.06 08:12. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

и вынашивал проект федерализации Австро-Венгрии путем превращения ее из двуединой монархии в триединую (с Чехией или со всеми славянскими народами вместе взятыми).

Не было ли таким образом его устранение выгодно германской партии?

 Отправлено: 29.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Как видим, его устранение было выгодно всем, кого не устраивали возможные компромиссы. Европа уже "настроилась" на войну.

 Отправлено: 29.06.06 10:42. Заголовок: Re:

Да тема "Выстрел в Сараево" была длинная, помню мы с Валом так и не пришли к общему мнению о причинах Первой мировой.

rspzd пишет:

цитата:

Как видим, его устранение было выгодно всем, кого не устраивали возможные компромиссы. Европа уже "настроилась" на войну.

Ну не думаю, что Австро-Венгрии была нужна его смерть. Германии смерть была может и нужна, но никаких связей организации "Молодая Босния", организовавшей убийство Франца Фердинанда и кем-либо в Германии не выявлено.

И я не согласен, что Европа "настроилась на войну". В начале 20 века возникали кризисы, которые чуть не привели к мировой войне, но ведущие державы предпочитали решать всё мирно. Вот вам примеры
1) Кризис 1908 года, когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию
2) Кризис в Марокко 1911 (аннексия Францией, Германия очень противилась, между ними чуть не началась война. но здесь Германия отступила)
3) Балканские войны 1912-13 годов. Был даже создан конгресс в Лондоне 1913, на котором великие державы прямо продиктовали границы между Балканскими странами.

 Отправлено: 29.06.06 10:55. Заголовок: Re:

Понятно, что противоречия, которые привели к войне, существовали и раньше. Но только что это меняет. В 1914г. Австро-Венгрия не захотела мирным путем решить конфликт с Сербией. Хотя это было возможно. То, с какой скоростью в этот конфликт оказались вовлеченые другие европейские державы, свидетельствует о том, что Австро-Венгрия была не одинока в стремлении все же начать войну.

Естественно, Австро-Венгрии не нужна была смерть наследника престола. Понятно, что некоторые политические силы его недолюбливали, но не до такой степени. Однако, использовать это убийство в целях политического шантажа и повода для начала войны австрийские власти решили довольно быстро.

 Отправлено: 29.06.06 11:10. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Понятно, что противоречия, которые привели к войне, существовали и раньше. Но только что это меняет. В 1914г. Австро-Венгрия не захотела мирным путем решить конфликт с Сербией. Хотя это было возможно. То, с какой скоростью в этот конфликт оказались вовлеченые другие европейские державы, свидетельствует о том, что Австро-Венгрия была не одинока в стремлении все же начать войну.

Ах как жаль, что не работает historica, я там в теме выстрел в Сараево написал много цитат. Да Австро-Венгрия была не одинока, а Германия её прямо призывала начать войну. Однако без убийства Франца Фердинанда Австро-Венгрия скорее всего в войну не вступила бы.

rspzd пишет:

цитата:

Естественно, Австро-Венгрии не нужна была смерть наследника престола. Понятно, что некоторые политические силы его недолюбливали, но не до такой степени. Однако, использовать это убийство в целях политического шантажа и повода для начала войны австрийские власти решили довольно быстро.

Это не совсем так. В Австро-Венгрии был шок, были разные мнения. Министр иностранных дел венгр Тиса прямо противился войне. И в первые дни в Австро-Венгрии о войне не хотели говорить. Все понимали - Россия не допустит нападения Австрии на Сербию. Но 6 июля приехал немецкий министр иностранных дел и на секретных переговорах (впоследствии опубликованных) прямо призвал Австрию начать войну против Сербии, обещая полную поддержку Германии, если Россия вмешается. 3 недели австрийцы тайно готовились и внешне ничего не предпринимали, все в Европе несколько успокоились, думали войны не будет. А тут через 3 недели Австрия предъявляет ультиматум Сербии и начинается война.

 Отправлено: 29.06.06 11:25. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

И в первые дни в Австро-Венгрии о войне не хотели говорить. Все понимали - Россия не допустит нападения Австрии на Сербию

Иными словами, мир в Европе держался только из-за недоверия потенциальных союзников друг к другу и опасений, что в случае начала войны кто-то кого-то "кинет".

 Отправлено: 29.06.06 11:49. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Иными словами, мир в Европе держался только из-за недоверия потенциальных союзников друг к другу и опасений, что в случае начала войны кто-то кого-то "кинет".

Ну можно и так сказать. Германия знала, что война рано или поздно всё же будет. Но не была уверена, что Австрия её поддержит в любом случае. Поэтому, кстати, Германия и проглатила захват Францией Марокко. Она просто не была уверена, что Австро-Венгрия пойдет за нее и боялась остаться в одиночку против России и Франции. А в 1914 Германия получает шанс втянуть Австрию в войну на своей стороне, вот Германии и удалось подговорить Австрию начать войну.

 Отправлено: 29.06.06 15:44. Заголовок: Re:

А были ли у Германии какие-нибудь колонии, в Африке, например? Или она (Германия) опоздала к переделу мира?

 Отправлено: 29.06.06 15:47. Заголовок: Re:

Были колонии в Центральной Африке.

 Отправлено: 29.06.06 16:16. Заголовок: Re:

У Германии было довольно много колоний: Того, Намибия, Камерун, еще кусок Африки на востоке (Германская Восточная Африка, сейчас Танзания и Руанда), часть о.Новая Гвинея с более мелкими островами, Циндао в Китае..

 Отправлено: 29.06.06 16:16. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А были ли у Германии какие-нибудь колонии, в Африке, например? Или она (Германия) опоздала к переделу мира?

Были. Это в Африке
1)Камерун (с границами превышающими современные, часть территории вошла в Нигерию и Конго(Браззавилль))
2)Вся современная Танзания кроме острова Занзибар, а также целиком Руанда и Бурунди
3)Того (опять с границами превышающими современные, часть территории вошла в Гану и Бенин)
4)Намибия (без бухты Уолфиш Бэй)
Кроме этого Германии принадлежали Палау, Каролинские, Марианские, Маршалловы острова в Тихом океане и северо-восточная часть Новой Гвинеи ( это берег, исследованый небезызвестным Миклухой Маклаем) с прилегающими островами - т.е. более половины нынешнего государства Папуа Новая Гвинея

 Отправлено: 29.06.06 16:21. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Были.

Наверное, очень короткий период времени, раз немецкий нигде не прижился как государственный язык?
Разве что колонисты говорили между собой. Нет?

 Отправлено: 29.06.06 16:27. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Наверное, очень короткий период времени, раз немецкой нигде не прижился как государственный язык? Разве что колонисты говорили между собой. Нет?

Германия начала колониальную экспансию после 1880 года, некоторые завоевала лишь к началу 20 века, большинство колоний потеряла уже в начале войны, в 1914 году (кроме Восточной Африки -т.е. Танзании, Руанды, Бурунди, которые она потеряла 1918 года) Почти везде немцы после войны эмигрировали. Единственное исключение - Намибия, где до сих пор существует крупная немецкая община. В частности в крупнейшем порту - Людериц и в его окрестностях.

 Отправлено: 29.06.06 16:29. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Наверное, очень короткий период времени, раз немецкий нигде не прижился как государственный язык?

Все эти колонии у Германии потом отобрали и в составе Англии и Франции они находились примерно столько же, сколько в составе самой Германии. Никакой немецкой языковой среды там, естественно, не было, поэтому государственными языками стали английский и французский

 Отправлено: 29.06.06 17:00. Заголовок: Re:

цитата:

Германия опоздала к переделу мира?

По большому счету, да.

 Отправлено: 29.06.06 17:48. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

она (Германия) опоздала к переделу мира?

К переделу мира успеть никогда не поздно ;)

 Отправлено: 29.06.06 18:54. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Никакой немецкой языковой среды там, естественно, не было

Вы не помните, на чемпионате мира по футболу 1990 г. одной из самых ярких "звезд" оказался камерунец Р. Миллер, фамилию которого принято читать во французской транскрипции: МиллА. Такие немецкие фамилии среди негритянского населения бывших германских колоний не такая уж редкость. О следах немецкой колониальной культуры упоминал немецкий зоолог Бернгард Гржимек, который много путешествовал по Африке во второй половине прошлого века.

rspzd пишет:

цитата:

Циндао в Китае

Фактически - весь Шаньдунский полуостров.

garry пишет:

цитата:

большинство колоний потеряла уже в начале войны, в 1914 году

Они все же успели сыграть свою роль, т.к. на них базировались немецкие морские рейдеры.

 Отправлено: 29.06.06 21:04. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Ну не думаю, что Австро-Венгрии была нужна его смерть.

Ну, Франц-Фердинанд был не в ладах с двором своего царственного дяди-императора.

 Отправлено: 29.06.06 22:15. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Как видим, его устранение было выгодно всем, кого не устраивали возможные компромиссы. Европа уже "настроилась" на войну.

Однако, как мне кажется, кроме Германии к войне никто толком не был готов.

 Отправлено: 29.06.06 22:25. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

кроме Германии к войне никто толком не был готов.

Дипломатически Германия подготовилась хуже своих противников. Чем-то кайзер напоминает мне македонского царя Филиппа V, который тоже сам по себе сумел подготовиться к войне неплохо, но при этом сумел против себя настроить ближние и дальние народы, оказавшись в итоге в кольце фронтов.

 Отправлено: 29.06.06 22:40. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Дипломатически Германия подготовилась хуже своих противников.

Я имею в виду - в военном отношении, в отношении сухопутной войны.
А с учетом того, что Германия рассчитывала на блицкриг, вопросы дипломатического благоприятствования, морской войны и блокады, как мне кажется, посчитали второстепенными.

 Отправлено: 29.06.06 23:05. Заголовок: Re:

Вообще-то у немцев был план морской войны, и он был реалистичен. Он состоял в действиях небольших крейсерских эскадр на главных морских коммуникациях Антанты. Смысл заключался не столько в том, чтобы парализовать снабжение метрополий Антанты (эта задача встала позже, после объявления "неограниченной подводной войны), а в том, чтобы рейдеры оттянули на отдаленные акватории масимальное число союзных боевых кораблей и тем самым изменили бы в свою пользу соотношение сил у британского побережья, позволив Флоту открытого моря разбить британский Флот метрополии. Восхитительная красота этого замысла в том, что он практически полностью сработал. Один только "Кенигсберг", затаившийся в бесчисленных рукавах устья Руфиджи, стянул против себя целую флотилию. Неуловимым считался "Эмден", который несколько месяцев действовал в Индийском океане без единой базы, снабжаясь исключительно трофеями, действуя внезапно и очень эффектно (чего стоит хотя бы затопление нашего "Жемчуга" прямо на базе). "Карлсруэ" навел шороху в зоне Карибского моря. А когда у мыса Коронель немецкая Тихоокеанская эскадра потопила эскадру Крэддока и прорвалась через Магелланов пролив, против 5 немецких крейсеров пришлось выслать на разных направлениях 17 английских дредноутов. "Геббен" и "Бреслау" адмирала Сушона отвлекли средиземноморскую эскадру Трубриджа вкупе со средиземноморским флотом французов. В итоге ранней осенью на решающем участке морской войны - в акватории Северного моря - немцам удалось установить примерный паритет с противником. У англичан оставался последний козырь - преимущество в быстроходности. Чтобы его ослабить, немцы еще перед войной на маневрах упорно отрабатывали тактику ночного боя. Впоследствии, кстати, она помогла им спастись в туманных условиях Ютландской битвы. Но там уже было иное соотношение сил. А вот благоприятный момент кайзер упустил. Он просто не поверил в ошеломляющий успех собственного плана. А ведь островное положение Англии являлось ее сильной стороной только в условиях господства на море; без этого фактора то же островное положение грозило катастрофой - ибо блокада для Англии, не имевшей сухопутных соседей и близкой связи со Скандинавией, грозила британцам инвариантной капитуляцией.

А потом случилось то, что случилось. Пока кайзер боялся, англичане по одиночке выловили его рейдеров в дальних морях и вернулись в воды метрополии, установив морскую блокаду. Из-за нее США не смогли продолжать торговое партнерство с Германией, что постепенно втянуло США в лагерь Антанты; вступление США в Антанту и сыграло решающую роль в исходе войны.

А вот с точки зрения дипломатии немцы оказались неготовы совершенно. Дипломатическая составляющая предстоящей войны была ими даже не то, что проиграна, а просто, можно сказать, сдана без боя.

 Отправлено: 30.06.06 06:00. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

и вынашивал проект федерализации Австро-Венгрии путем превращения ее из двуединой монархии в триединую (с Чехией или со всеми славянскими народами вместе взятыми). Не было ли таким образом его устранение выгодно германской партии?

Такой перспективы боялись не немцы, а мадьяры, котрые, в страхе утратить своё исключительное положение, даже боролись против присоединения к империи новых славянских областей.

 Отправлено: 30.06.06 06:12. Заголовок: Re:

В Сербии заправлял глава контрразведки полковник Дмитриевич (кликуха "Апис"), и его тайная организация "Черная рука". По моему представлению, положение Аписа в сербской власти похоже на положение Басаева в правление Масхадова. Дмитриевич планировал (и, по-видимому и организовал) убийство Франца-Фердинанда, т.к. было известно, что наследник возглавляет партию, планирующую проведение войны против Сербии.

 Отправлено: 30.06.06 08:24. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Смысл заключался не столько в том, чтобы парализовать снабжение метрополий Антанты (эта задача встала позже, после объявления "неограниченной подводной войны), а в том, чтобы рейдеры оттянули на отдаленные акватории масимальное число союзных боевых кораблей и тем самым изменили бы в свою пользу соотношение сил у британского побережья, позволив Флоту открытого моря разбить британский Флот метрополии. Восхитительная красота этого замысла в том, что он практически полностью сработал.

Как же он сработал, если немцам так и не удалось разбить британский флот и получить превосходство на море? Подвиги рейдеров, конечно, выглядят красиво и, возможно, принесли бы удачу, если бы были должным образом использованы. Что бы тому ни помешало - мешкотность кайзера или неспособность развить тактические и локальные успехи в стратегические - но ведь после Ютландской битвы немцы фактически признали превосходство Британии, ограничившись подводной войной.
Мне всё же кажется, что Германия в предвоенный период не придавала столь необходимого значения победе на море, поскольку надеялась на скоротечную победу в сухопутной войне; именно этой задаче способствовала рейдерская тактика - на время оттянуть британский флот в надежде, что судьба войны решится на суше. Кроме того, немцы всё же надеялись, что Британия не вступит в войну.

 Отправлено: 30.06.06 08:32. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

А вот с точки зрения дипломатии немцы оказались неготовы совершенно. Дипломатическая составляющая предстоящей войны была ими даже не то, что проиграна, а просто, можно сказать, сдана без боя.

Здесь я с Вами, уважаемый Ливий, в общем согласен. Думаю, что Германия не слишком озаботилась созданием режима дипломатического благоприятствования и подыскания союзников именно в силу уверенности своей победы в сухопутном блицкриге. Видимо, надеялись на повторение ситуации франко-прусской войны, хотя в том случае германская дипломатия была на высоте. Возможно, причина в том, что в 1914г. у Германии не оказалось фигуры, равновеликой Бисмарку.

 Отправлено: 30.06.06 09:20. Заголовок: Re:

цитата:

Как же он сработал, если немцам так и не удалось разбить британский флот и получить превосходство на море?

Задачу получить превосходство на море немцы перед собой и не ставили как явно нереальную. Немецкая военно-морская джоктрина, выработанная Тирпицем, именовалась доктриной "нанесения недопустимого ущерба" британскому флоту. Суть её заключалась в том, чтобы, угрожая нанести британскому флоту такой ущерб, после коорог он уже не будет являться сильнейшим в мире, заставить его не выходить в море. И, в принципе, в ходе Ютландского сражения эта задача была решена. "Гранд флит" больше уже не решался дать бой германскому "Флоту открытого моря".

 Отправлено: 30.06.06 09:23. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

"Гранд флит" больше уже не решался дать бой германскому "Флоту открытого моря".

А не наоборот?

 Отправлено: 30.06.06 09:24. Заголовок: Re:

Полностью согласен с одной лишь поправкой - не то, чтобы не оказалось фигуры, равной Бисмарку, а вся внутренняя политика кайзера была направлена на недопущение подобной фигуры к рулю государственной политики (начал он, к слову сказать, с самого Бисмарка). Из всех руководителей германской внешней политики разве что канцлер фон Бюлов являлся очень способным дипломатом: на уровне личной дипломатии ему удалось слепить Бьоркское соглашение с Россией, у него было множество друзей среди влиятельных политиков Англии и вообще он был мастером сглаживать углы. Но кайзер вовсе не был намерен ничего сглаживать, он был экспрессивен как паровоз и даже ставил в неловкое положение своего посла в Лондоне Лихновского. Его бы энергию, да в мирных целях... :(

 Отправлено: 30.06.06 09:26. Заголовок: Re:

цитата:

А не наоборот?

Ну, можно, конечно, считать и наоборот, но обычно принято полагать, что инициатива принадлежит по умолчанию сильнейшей стороне.

 Отправлено: 30.06.06 10:03. Заголовок: Re:

Блокада-то в итоге сохранилась...

 Отправлено: 30.06.06 10:42. Заголовок: Re:

Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией. В предвоенные годы англичане сделали всё, чтобы убедить кайзера в том, что в случае войны того с Францией, не говоря уж о России, их страна сохранит нейтралитет. И в период после Сараево Британия хранила молчание, фактически провоцируя немцев на войну. Достаточно было британцам чётко обозначить свою позицию - и можно с уверенностью сказать, что никакой войны бы не было.
Только 4 августа, после вторжения немцев в Бельгию, англичане заявили, что их страна "не сможет остаться в стороне". При этом немецкий канцлер Бетман-Гольвег, как известно, воскликнул: "Итак, из-за клочка бумаги (имеется ввиду договор о нейтралитете Бельгии) вы намереваетесь воевать с родственной вам нацией?!"
Войну же Германии Англия объявила только 22 августа - самой последней из держав Антанты.

 Отправлено: 30.06.06 10:43. Заголовок: Re:

Блокаде немцы пытались противостоять с помощью "симметричного ответа": "неограниченной подводной войны". Линейные флоты ни в блокаде, ни в попытке её снять участия почти не принимали.

 Отправлено: 30.06.06 10:45. Заголовок: Re:

цитата:

Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией.

Ну, как минимум применительно к гонке морских вооружений это не так.

 Отправлено: 30.06.06 10:47. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ну, как минимум применительно к гонке морских вооружений это не так

Не исключать возможность войны и предпринимать в связи с этим какие-то действия - не означает намерения самому развязать войну.

 Отправлено: 30.06.06 10:50. Заголовок: Re:

Понятие "развязать войну", как мы уже говорили в той прошлой дискуссии о ПМВ на "Хисторике" - очень условное и идеологиечски окрашенное. Я сейчас говорю лишь о том, что немецкий флот в качестве своего противника видел именно флот английский.

 Отправлено: 30.06.06 16:30. Заголовок: Re:

Вопрос по Германии.
Откуда взялся "тысячелетний рейх" и третий рейх"? Связано ли это название со "Священной Римской Империей германской нации"?

 Отправлено: 30.06.06 16:32. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Откуда взялся "тысячелетний рейх" и третий рейх"? Связано ли это название со "Священной Римской Империей германской нации"?

Сдается, что Священная Римская... -- это первый рейх, кайзеровская Германия -- второй.

 Отправлено: 30.06.06 16:41. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Сдается, что Священная Римская... -- это первый рейх, кайзеровская Германия -- второй.

Так и есть.

 Отправлено: 30.06.06 17:26. Заголовок: Re:

A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда?

 Отправлено: 30.06.06 17:36. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда?

А когда Карл короновался? В IX или в X веке?

 Отправлено: 30.06.06 18:37. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда?

Предполагалась, что гос-во созданное NSDAP будет существовать тысячелетие

 Отправлено: 30.06.06 18:41. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А когда Карл короновался? В IX или в X веке?

Кажется, в 800 году..., значит, в 9м веке.
Или начало 9го века - считается с 801 г?
хм

 Отправлено: 30.06.06 23:54. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

A тыща лет, т.е "тысячелетний" - тож оттуда?

В сентябре 1934 на партийном съезде в Нюрнберге Гитлер провозгласил окончание революции. "Эта революция достигла без исключения всего, что от нее ожидали... В ближайшие тысячу лет новых революций в Германии не будет!". С этого момента выражение "Тысячелетний рейх" (TausendjIhrige Reich) стало широко использоваться в нацистской Германии.

 Отправлено: 01.07.06 16:56. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Дмитриевич планировал (и, по-видимому и организовал) убийство Франца-Фердинанда, т.к. было известно, что наследник возглавляет партию, планирующую проведение войны против Сербии.

Вот ведь что показательно - отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой.

 Отправлено: 01.07.06 17:05. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой.

полагаю, последнее обстоятельство куда важнее вероисповедания сербов.

 Отправлено: 01.07.06 17:20. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

полагаю, последнее обстоятельство куда важнее вероисповедания сербов.

Вы имеете в виду наличие у сербов государства? Да, полностью согласен, православие сербов не имело такого значения, как наличие у них государственности, вокруг которой могли собираться славяне Балкан - вопреки намерению Австрии продвинуться к югу Балкан.
Более того - если правильно понимаю, по крайней мере до сер. 19-го века часть сербов в борьбе против Турции ориентировалась на Венский двор.

 Отправлено: 01.07.06 17:38. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

вопреки намерению Австрии продвинуться к югу Балкан.

Возможно это и удовлетворило бы амбиции части имперской элиты, однако вряд ли поспособствовало бы нормализации внутриполитической обстановки в государстве, которое и так дрейфовало к распаду

 Отправлено: 01.07.06 17:51. Заголовок: Re:

Почему? Разве венгры высказывали серьезные сепаратистские намерения?

 Отправлено: 01.07.06 18:25. Заголовок: Re:

Венгры постоянно подчеркивали дуалистический характер монархии, демонстративно не соглашаясь с теми или иными решениями Вены. Славянские народы империи такое положение дел раздражало - они стремились к не меньшей самостоятельности, чем Венгрия.

 Отправлено: 01.07.06 18:52. Заголовок: Re:

Тем более во всех отношениях была важна борьба Австро-Венгрии с Сербией - она сплачивала обе части двуединой монархии.

Вот уж поистине - убийство Франца-Фердинанда было нужно всем.

 Отправлено: 01.07.06 19:01. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой.

Aurelius пишет:

цитата:

Да, полностью согласен, православие сербов не имело такого значения, как наличие у них государственности

Я полагаю, первое соображение тоже могло играть роль: католицизм в то время рассматривал православных, как схизматиков, и относился к ним крайне нетерпимо. Этноконфессиональные проблемы в тот просвещенный век играли роль, хотя и меньшую, чем начинают играть сейчас.

 Отправлено: 01.07.06 19:06. Заголовок: Re:

Думаю, если бы сербы согласились войти в состав Австрии, Венский двор позволил бы им исповедывать православие - только бы подчинить их и избавиться от препятствия на своем пути на юг.

 Отправлено: 01.07.06 19:13. Заголовок: Re:

Aurelius, неверное, да. Real politic.

 Отправлено: 01.07.06 19:15. Заголовок: Re:

Хотя - не исключено, что Венский двор стал бы проводить политику насильственного окатоличивания (типа драгоннад), справедливо полагая, что, оставшись православными, сербы, будучи уже в составе Австрии, тянулись бы к России.

 Отправлено: 01.07.06 19:23. Заголовок: Re:

В то время в империи собственные немецкие националисты активно боролись против католицизма (та среда, в которой произрастал Гитлер). А стремительно растущий рабочий класс был вообще антирелигиозно настроен. Мне кажется, в тех условиях Вена вряд ли имела бы потенции на окатоличивание каких-либо многочисленных горцев.

 Отправлено: 01.07.06 21:14. Заголовок: Re:

А были ли достаточно протестанты? Все-таки католичество было сильно по всей территории Австро-Венгрии.
Правда, не уверен, какой религии придерживались немецкие колонисты в Трансильвании.

 Отправлено: 01.07.06 21:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ну, Франц-Фердинанд был не в ладах с двором своего царственного дяди-императора.

Ну не настолько, чтобы Франц Иосиф или его окружение заказали сербам (злейшим врагам этого самого двора) его убийство.

 Отправлено: 01.07.06 21:24. Заголовок: Re:

Приветствую Вас, Гарри! :)
Скажем так: двор Франца-Иосифа был не против того, чтобы Франц-Фердинанд был устранен с политической арены.

 Отправлено: 01.07.06 21:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А были ли достаточно протестанты? Все-таки католичество было сильно по всей территории Австро-Венгрии. Правда, не уверен, какой религии придерживались немецкие колонисты в Трансильвании.

Протестанты были сильны в Венгрии (почти треть венгров - кальвинисты). Часть германских колонистов в Трансильвании - католики, часть протестанты. Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов.

Однако эти религиозные меньшинства в начале 20 века не боролись с католичеством. AlexeyP имеет в виду, видимо, сильное антицерковное интиллегентское движение, особо популярное в больших городах и особенно в Вене. Плоды Французкого просвещения Вольтера - Руссо, так сказать.

 Отправлено: 01.07.06 21:27. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

AlexeyP имеет в виду, видимо, сильное антицерковное интиллегентское движение, особо популярное в больших городах и особенно в Вене.

Да, да! И именно в пангерманистских кругах.

 Отправлено: 01.07.06 21:30. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Протестанты были сильны в Венгрии (почти треть венгров - кальвинисты).

Надо же, мне казалось, что в Венгрии протестантов выдавили. А вот это Ваше сообщение:

garry пишет:

цитата:

Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов.

меня вообще удивило - был убежден, что после Гуситских войн, и уж во всяком случае после Тридцатилетней войны католики выдавили всех протестантов.

garry пишет:

цитата:

Однако эти религиозные меньшинства в начале 20 века не боролись с католичеством. AlexeyP имеет в виду, видимо, сильное антицерковное интиллегентское движение, особо популярное в больших городах и особенно в Вене. Плоды Французкого просвещения Вольтера - Руссо, так сказать.

По моему мнению, это еще хуже, чем борьба религий, потому что в принципе разрушало идеологическую основу.

 Отправлено: 01.07.06 21:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Скажем так: двор Франца-Иосифа был не против того, чтобы Франц-Фердинанд был устранен с политической арены.

И вам привет, Сульпиций!
Двор плохо относился к Францу Фердинанду, но, думаю, не до убийства же. Он был всё же не политик, слишком жизнелюбивый. Я был с экскурсией в его замке (сейчас музей Франца Фердинанда) в городе Бенешев под Прагой. Очень изысканный и уютный интерьер и огромное кол-во охотничьих трофеев, буквально весь замок ими забит. Известно, что он успел за свою жизнь убить около 10 тысяч животных. Такой человек вряд ли успевал бы нажить себе много врагов и заниматься политическими интригами в Вене.

 Отправлено: 01.07.06 21:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Он был всё же не политик, слишком жизнелюбивый.

При всем своем жизнелюбии Франц-Фердинанд весьма интересовался политикой - если правильно понмю, он даже сформировал теневое правительство, ожидая, когда смерть дяди приведет его на престол.

garry пишет:

цитата:

Такой человек вряд ли успевал бы нажить себе много врагов и заниматься политическими интригами в Вене.

А вот недоброжелателей у него было много. Его прочешские взгляды, имевшие в перспективе изменение структуры государственного устройства, не могли не пугать официальные венские круги.

 Отправлено: 01.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Надо же, мне казалось, что в Венгрии протестантов выдавили. А вот это Ваше сообщение:

Мало того, Дебрецен - второй город в Венгрии - центр кальвинизма и даже сейчас половина его жителей - кальвинисты.

Aurelius пишет:

цитата:

меня вообще удивило - был убежден, что после Гуситских войн, и уж во всяком случае после Тридцатилетней войны католики выдавили всех протестантов.

Эта церковь (не помню её название) сохранилась до сих пор - около 2% чехов её прихожане. Хотя если считать, что 60% чехов вообще неверующие, то это не так уж и мало

Aurelius пишет:

цитата:

По моему мнению, это еще хуже, чем борьба религий, потому что в принципе разрушало идеологическую основу.

Это была проблема не только Австро-Венгрии

 Отправлено: 01.07.06 21:45. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Мало того, Дебрецен - второй город в Венгрии - центр кальвинизма и даже сейчас половина его жителей - кальвинисты.

Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.

 Отправлено: 01.07.06 21:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.

Если он существовал, значит основой антиавстрийского сопротивления он стать уже не мог

 Отправлено: 01.07.06 21:53. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов

Богемские братья? Я читал историю о том, как полководец Суворов , будучи в Чехии, целую ночь диспутировал с одним из идеологов братства, но, кажется, это движение оно уже в то время вымирало, а к началу 20 века богемских братьев вряд ли было больше, чем тамплиеров...

 Отправлено: 01.07.06 21:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.

В начале двадцатого века? Вообще, после компромисса 1867 года превратившего Австрийскую империю в Авсстро-Венгрию венгры были самым лояльным народом к Габсбургам.

 Отправлено: 01.07.06 22:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если он существовал, значит основой антиавстрийского сопротивления он стать уже не мог

Почему? Ведь идеологической основой может стать не только новое движение, но и быть приспособлено имеющееся.

 Отправлено: 01.07.06 22:02. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вообще, после компромисса 1867 года превратившего Австрийскую империю в Авсстро-Венгрию венгры были самым лояльным народом к Габсбургам.

Однако венгров могло не устраивать то, что двуединая монархия могла стать триединой, и их влияние обязательно снизилось бы.

И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми.

Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста.

 Отправлено: 01.07.06 22:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Почему? Ведь идеологической основой может стать не только новое движение, но и быть приспособлено имеющееся.

В то время идеологической основой был национализм - "одна нация - одно государство". В Венгрии после создания дуалистической монархии эта основа была подавлена garry прав, однако, как известно, аппетит приходит во время еды (последующие события это доказали).
С другой стороны, империя в начале 20в. была не настолько сильна, чтобы существовать с доведенными до крайности религиозными и национальными противоречиями. Эти конфликты вызревали медленно и только поражение в войне форсировало их переход в активную фазу. Предыдущая "точка бифуркации" была в середине 19в.

 Отправлено: 01.07.06 22:46. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако венгров могло не устраивать то, что двуединая монархия могла стать триединой, и их влияние обязательно снизилось бы.

В принципе их это не должно было особо волновать - ведь все преобразования в пользу славян касались бы только австрийской части империи. В Транслейтании венгры не позволили бы изменить ничего, их парламент заблокировал бы все "реформистские" шаги Франца Фердинанда. Да и по населению в их части империи немцы+венгры имели стабильное большинство. А в общегосударственном правительстве у них была своя половина мест, она бы у них и осталась. Словакам, русинам Закарпатья и сербам в любом случае не светило ничего. А у Хорватии в составе Венгрии итак уже была своя автономия.

Aurelius пишет:

цитата:

И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми.

Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Как и потеря 2/3 территории, что и привело их на сторону Гитлера впоследствии.

Aurelius пишет:

цитата:

Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста.

У меня была где-то книжка "История Венгрии" - посмотрю, в понедельник отвечу.

 Отправлено: 01.07.06 22:55. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

У меня была где-то книжка "История Венгрии" - посмотрю, в понедельник отвечу.

Заранее спасибо!

garry пишет:

цитата:

Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Как и потеря 2/3 территории, что и привело их на сторону Гитлера впоследствии.

Навязали независимость?

garry пишет:

цитата:

В принципе их это не должно было особо волновать - ведь все преобразования в пользу славян касались бы только австрийской части империи.

Помню упоминание о том, что венгерское общество было обеспокоено намерениями Франца-Фердинанда.

 Отправлено: 01.07.06 23:04. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем?

Хорти был регентом до избрания короля, которое так и не состоялось.

 Отправлено: 01.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Навязали независимость?

По сути - да. Вы будете смеяться, но и Австрии навязали независимость. После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это. А Венгрия имела с Австрией единство просто по династическим причинам - император Австрии был одновременно и королем Венгрии. Если Австрия теперь республика, то на основе чего эти страны должны объединиться? Тем более союзники опять же это запретили.

 Отправлено: 01.07.06 23:16. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Венгрия имела с Австрией единство просто по династическим причинам - император Австрии был одновременно и королем Венгрии.

Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали

 Отправлено: 01.07.06 23:24. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали

Императора Карла Габсбурга? Ну наверное не любили. Вот Франца Иосифа любили, а его жену особенно, т.к. она специально выучила этот дико сложный венгерский язык, чтобы понравиться венрам и вообще покровительствовала венграм, вот метро в Будапеште построили даже раньше, чем в Вене. Говорят она поспособствовала. После нее любого не её сына не любили бы (а Карл Габсбург не ее сын, да и венгерский язык видимо не выучил)

 Отправлено: 01.07.06 23:35. Заголовок: Re:

Вряд ли дело было только в том, что Карл был не популярен в Венгрии. Ведь у его возвращения на трон были сторонники и их было немало. Однако националисты настаивали на том, что королем должен был стать именно венгр по национальности (думаю, некоторые аристократы уже начинали прикидывать свои шансы), а не бывший император. В итоге трон остался вакантным.

А Франца-Иосифа как не любить - хотя бы за 1867 год... :)

 Отправлено: 01.07.06 23:48. Заголовок: Re:

Против избрания венгерским королем не только Карла, но любого из Габсбургов категорически были против державы-победительницы.
Кстати, со слов Хорти, якобы делегация венгерских политиков еще в 1922г. предлагала корону ему самому, но он отказался.

 Отправлено: 01.07.06 23:56. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

со слов Хорти, якобы делегация венгерских политиков еще в 1922г. предлагала корону ему самому, но он отказался.

Сама скромность

 Отправлено: 02.07.06 00:02. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Сама скромность

Хорти хотел обеспечить передачу своей должности регента своему сыну Иштвану и даже добился назначения его своим заместителем в 1942г., но тот, будучи военным летчиком, в том же году погиб.

 Отправлено: 02.07.06 10:32. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это.

Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению.

 Отправлено: 02.07.06 10:32. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали

Если правильно понмю, в 1921-м году Карл Габсбург предпринял неудачную попытку вооруженной реставрации. Он пытался сделать это в Вене или в Будапеште?

 Отправлено: 02.07.06 10:34. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Кстати, со слов Хорти, якобы делегация венгерских политиков еще в 1922г. предлагала корону ему самому, но он отказался.

То есть Хорти провозгласил себя регентом в ожидании какого-нибудь короля?
Интересная ситуация, ничего не скажешь. :)

 Отправлено: 02.07.06 10:35. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Хорти хотел обеспечить передачу своей должности регента своему сыну Иштвану и даже добился назначения его своим заместителем в 1942г., но тот, будучи военным летчиком, в том же году погиб.

ЧУвствую, не давал покоя Хорти исторических пример японских сёгунов. :)

 Отправлено: 02.07.06 11:36. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

ЧУвствую, не давал покоя Хорти исторических пример японских сёгунов. :)

Или франкских майордомов при поздних Меровингах.

 Отправлено: 02.07.06 11:41. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Или франкских майордомов при поздних Меровингах.

О - да, более точное и близкое сравнение.
Почему-то необоснованно думал, что Хорти считал себя регентом именно при Карле Габсбурге; более глубоко не задумывался над этим.

 Отправлено: 03.07.06 08:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это. Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению.

Почему, как раз легко. Тирольцы и зальбургцы (как и все жители Австрии) говорят на австробаварском диалекте немецкого языка (как и жители Мюнхена), культурно от тех же баварцев они ничем почти не отличаются. А экономические причины их мотивов тоже очевидны. В 1918 году, когда Австро-Венгрия была разделена, малая Австрия почти не могла себя прокормить. В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии. Тогда никакого Евросоюза не было и все страны Европы отгородились друг от друга высокими таможенными пошлинами. А товары выпускаемые собственно Австрией не могли конкурировать на равных с товарами соседей. Поэтому экономически, культурно, политически население Австрии считало, что малой Австрии не выжить в одиночку и считало. что вхождение в Германию их единственный выход. Но союзники посчитали, что Германия станет слишком большой и сильной вместе с Австрией и прямо запретили аншлюз. Пришлось Австрии выживать самой. Хотя ей это и удалось, все 20-ые годы стремление войти в Германию было очень сильным.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

В 1918 году, когда Австро-Венгрия была разделена, малая Австрия почти не могла себя прокормить. В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии. Тогда никакого Евросоюза не было и все страны Европы отгородились друг от друга высокими таможенными пошлинами. А товары выпускаемые собственно Австрией не могли конкурировать на равных с товарами соседей.

Спасибо Вам, гарри, за этот расклад.

Однако политически Германия и Австрия были столь долго разъединены, что очень удивился бы, увидев их соединенными.

 Отправлено: 03.07.06 22:00. Заголовок: Re:

В 1938 году это все же случилось.

 Отправлено: 03.07.06 22:01. Заголовок: Re:

Ну, это случилось не столь добровольно, как могло бы быть в 1918-м.

 Отправлено: 04.07.06 08:42. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А у Хорватии в составе Венгрии итак уже была своя автономия

Ну да. Фактически после 1868 года Хорватия в составе Венгрии (Транслейтании) занимала такое же положение, как сама Венгрия (Транслейтания) - в составе Австро-Венгрии.

 Отправлено: 04.07.06 08:44. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вы будете смеяться, но и Австрии навязали независимость. После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это

Чего тут смеяться - это общеизвестный факт. В Малой советской энциклопедии 1930 года в статье "Национальные меньшинства" написано: "Уникально положение Австрии - западные державы запрещают ей присоединиться к Германии вопреки желанию австрийского народа".

 Отправлено: 04.07.06 08:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению

Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ведь если бы они тогда допустили аншлюс - это была бы вполне достойная компенсация Германии за утраченные земли, что существенно снизило бы реваншистские настроения в этой стране.

 Отправлено: 04.07.06 08:54. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

"Уникально положение Австрии - западные державы запрещают ей присоединиться к Германии вопреки желанию австрийского народа".

Да, это возмущение хорошо вписывается в систему национального самоопределения, провозглашенного большевиками.

 Отправлено: 04.07.06 10:38. Заголовок: Re:

цитата:

Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать!

Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня.

 Отправлено: 04.07.06 13:00. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ведь если бы они тогда допустили аншлюс - это была бы вполне достойная компенсация Германии за утраченные земли, что существенно снизило бы реваншистские настроения в этой стране.

Надо думать что союзники полагались на принцип "Divide et impera"

 Отправлено: 04.07.06 13:28. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня.

Ослабили вплоть до сдачи Парижа.

 Отправлено: 04.07.06 13:35. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня

Гарри описал тогдашнюю Австрию следующим образом:

цитата:

В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии.

Вряд ли такой довесок очень уж усилил бы Германию. А вот германскому национальному сознанию это бы польстило - наконец-то завершено государственное объединение германского народа!
Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили?

 Отправлено: 04.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили?

Вот тем самым и расчленили...

 Отправлено: 04.07.06 14:37. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Да и по населению в их части империи немцы+венгры имели стабильное большинство.

Это смотря как считать:) Если как считают венгры, т.е. ТОЛЬКО по официальным данным (кто хоть чуть-чуть с историей Венгрии знаком, знают какая там была этнополитика, к чему она привела и откуда такой процент) и без Хорватии, тогда у венгров с трудом но получается большинство - 54% (1910)
Если считать с Хорватией, то гораздо меньше. На начало 20 в. честно не знаю, но на середину 19 - 38% Если учесть, что по оф. данным без Хорватии рост доли венгров за пол века составил ок. 10%, то в целом по венгерскому королевству венгры к нач. I мировой едва составляли относительное большинство.
Другое дело, что венгры (даже без немцем) играли ведущую роль в политике, экономике и культуре...

 Отправлено: 04.07.06 15:08. Заголовок: Re:

цитата:

Ослабили вплоть до сдачи Парижа.

Ливий, всё же надо признать, что для юриста у Вас довольно своеобразная логика (ничего личного!). То, что немцы со временем усилились до того, что взяли Париж, вовсе не означает, что победители в Версали искренне не хотели ослабить Германию. Скорее ,это свидетельствует о тщетности их попыток.