Отправлено: 28.06.06 12:45. Заголовок: "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?

28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?

 Отправлено: 04.07.06 08:42. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

А у Хорватии в составе Венгрии итак уже была своя автономия

Ну да. Фактически после 1868 года Хорватия в составе Венгрии (Транслейтании) занимала такое же положение, как сама Венгрия (Транслейтания) - в составе Австро-Венгрии.

 Отправлено: 04.07.06 08:44. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вы будете смеяться, но и Австрии навязали независимость. После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это

Чего тут смеяться - это общеизвестный факт. В Малой советской энциклопедии 1930 года в статье "Национальные меньшинства" написано: "Уникально положение Австрии - западные державы запрещают ей присоединиться к Германии вопреки желанию австрийского народа".

 Отправлено: 04.07.06 08:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Трудно представить мотивы, сподвигнувшие тирольцев и австрийцев к такому решению

Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ведь если бы они тогда допустили аншлюс - это была бы вполне достойная компенсация Германии за утраченные земли, что существенно снизило бы реваншистские настроения в этой стране.

 Отправлено: 04.07.06 08:54. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

"Уникально положение Австрии - западные державы запрещают ей присоединиться к Германии вопреки желанию австрийского народа".

Да, это возмущение хорошо вписывается в систему национального самоопределения, провозглашенного большевиками.

 Отправлено: 04.07.06 10:38. Заголовок: Re:

цитата:

Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать!

Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня.

 Отправлено: 04.07.06 13:00. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Трудно представить мотивы, сподвигшие союзников этому желанию автрийцев мешать! Ведь если бы они тогда допустили аншлюс - это была бы вполне достойная компенсация Германии за утраченные земли, что существенно снизило бы реваншистские настроения в этой стране.

Надо думать что союзники полагались на принцип "Divide et impera"

 Отправлено: 04.07.06 13:28. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня.

Ослабили вплоть до сдачи Парижа.

 Отправлено: 04.07.06 13:35. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

Ну, с этим как раз всё понятно: Германию следовало ослабить до предельно возможного уровня

Гарри описал тогдашнюю Австрию следующим образом:

цитата:

В стране была огромная Вена с 2 миллионным населением и огромным чиновничьим аппаратом, расчитанным на крупную Австро-Венгрию, а не на крохотную Австрию. Сельское хозяйство малой Австрии не могло прокормить свою страну, основные поля зерновых и картофеля остались в Венгрии.

Вряд ли такой довесок очень уж усилил бы Германию. А вот германскому национальному сознанию это бы польстило - наконец-то завершено государственное объединение германского народа!
Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили?

 Отправлено: 04.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили?

Вот тем самым и расчленили...

 Отправлено: 04.07.06 14:37. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Да и по населению в их части империи немцы+венгры имели стабильное большинство.

Это смотря как считать:) Если как считают венгры, т.е. ТОЛЬКО по официальным данным (кто хоть чуть-чуть с историей Венгрии знаком, знают какая там была этнополитика, к чему она привела и откуда такой процент) и без Хорватии, тогда у венгров с трудом но получается большинство - 54% (1910)
Если считать с Хорватией, то гораздо меньше. На начало 20 в. честно не знаю, но на середину 19 - 38% Если учесть, что по оф. данным без Хорватии рост доли венгров за пол века составил ок. 10%, то в целом по венгерскому королевству венгры к нач. I мировой едва составляли относительное большинство.
Другое дело, что венгры (даже без немцем) играли ведущую роль в политике, экономике и культуре...

 Отправлено: 04.07.06 15:08. Заголовок: Re:

цитата:

Ослабили вплоть до сдачи Парижа.

Ливий, всё же надо признать, что для юриста у Вас довольно своеобразная логика (ничего личного!). То, что немцы со временем усилились до того, что взяли Париж, вовсе не означает, что победители в Версали искренне не хотели ослабить Германию. Скорее ,это свидетельствует о тщетности их попыток.

 Отправлено: 04.07.06 15:12. Заголовок: Re:

цитата:

Вряд ли такой довесок очень уж усилил бы Германию.

В таком случае возникает резонный вопрос: почему же спустя 20 лет "аншлюсс" таки Германию усилил?

цитата:

Кстати если союзники так уж хотели ослабить Германию чего же тогда они ее не расчленили?

Как же не расчленили? Отчасти, как верно заметил Ливий, запрет на "аншлюсс" фактически являлся актом подобного расчленения. К тому же части "Великогермании" были переданы в состав соседних государств (или же захвачены последними "по факту": Франции, Чехословакии, Бельгии, Франции, Дании, Польши, Литвы. Это ли не расчленение?

 Отправлено: 04.07.06 15:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

То, что немцы со временем усилились до того, что взяли Париж, вовсе не означает, что победители в Версали искренне не хотели ослабить Германию. Скорее ,это свидетельствует о тщетности их попыток.

Это означает, что лишь в немного меньшей степени они опасались друг друга. Они запутались в собственных расчетах. Они взялись решать судьбы Европы, не будучи способны внятно определить собственные задачи. Когда Наполеон или Бисмарк пользовались плодами своих побед, это были действия людей, понимающих собственные цели. Когда ничтожества вроде Клемансо или Пуанкаре пользовались плодами поражений более великих держав, получались действия людей, не способных понять, чего они хотят. Передел Европы в Версале напоминает перебранку фавориток Луи XV или "постельную борьбу" вокруг Екатерины I. Версаль - это великий праздник победы над здравым смыслом, одержанной дешевыми политиканами, каждый из которых силен был только поддержкой остальных и страшно ненавидел их за это. По милости Антанты впервые в истории слово "союзник" стало ругательным.

 Отправлено: 04.07.06 16:01. Заголовок: Re:

цитата:

Это означает, что лишь в немного меньшей степени они опасались друг друга.

Да, это верно.

цитата:

Они запутались в собственных расчетах. Они взялись решать судьбы Европы, не будучи способны внятно определить собственные задачи. Когда Наполеон или Бисмарк пользовались плодами своих побед, это были действия людей, понимающих собственные цели. Когда ничтожества вроде Клемансо или Пуанкаре пользовались плодами поражений более великих держав, получались действия людей, не способных понять, чего они хотят.

Ну, думаю, что Вы всё же несколько преувеличиваете степень их ничтожности. Я уж не гооврю о том, что Пуанкаро и Клеманско определять политику союзников одновременно не могли.

цитата:

Версаль - это великий праздник победы над здравым смыслом, одержанной дешевыми политиканами, каждый из которых силен был только поддержкой остальных и страшно ненавидел их за это.

Но позвольте! То, что единолично никто из победителей не мог определять судьбы мира - верно. Но это никак не говорит об их ничтожности. Это говорит лишь о том, что не было одного, абсолютно доминирующего фактора силы.

 Отправлено: 04.07.06 22:45. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А вот германскому национальному сознанию это бы польстило - наконец-то завершено государственное объединение германского народа!

Ага - получается, что для этого Германии нужно было всего лишь проиграть мировую войну! :)
И как Бисмарк до этгого не додумался??? :)