Отправлено: 28.06.06 12:45. Заголовок: "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?
28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?
Это смотря как считать:) Если как считают венгры, т.е. ТОЛЬКО по официальным данным (кто хоть чуть-чуть с историей Венгрии знаком, знают какая там была этнополитика, к чему она привела и откуда такой процент) и без Хорватии, тогда у венгров с трудом но получается большинство - 54% (1910) Если считать с Хорватией, то гораздо меньше. На начало 20 в. честно не знаю, но на середину 19 - 38% Если учесть, что по оф. данным без Хорватии рост доли венгров за пол века составил ок. 10%, то в целом по венгерскому королевству венгры к нач. I мировой едва составляли относительное большинство. Другое дело, что венгры (даже без немцем) играли ведущую роль в политике, экономике и культуре...
Я же написал - немцы+венгры имели в Транслейтании стабильное большинство населения. Только венгры около половины, да ещё немцы более 10%. Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. А немцы были очень крупной общиной в собственно Венгрии, так до компромисса 1867 года более половины населения Будапешта говорила по немецки, много немцев в Трансильвании, в Словакии (большая часть населения Братиславы).
Как же не расчленили? Отчасти, как верно заметил Ливий, запрет на "аншлюсс" фактически являлся актом подобного расчленения. К тому же части "Великогермании" были переданы в состав соседних государств (или же захвачены последними "по факту": Франции, Чехословакии, Бельгии, Франции, Дании, Польши, Литвы. Это ли не расчленение?
Вы ещё забыли упомянуть Италию (ей достался южный Тироль). А так я полностью согласен. Справедливости ради всё же стоит заметить, что на некоторых территориях был проведен плебисцит - в Шлезвиге, на юге Восточной Пруссии и в Верхней Силезии. В Восточной Пруссии Германия плебесцит выйграла, в Шлезвиге проиграла. А в Верхней Силезии 1/3 плебисцитной территории с более 40% населения (и городами Катовице и Бытом) и большим кол-вом шахт каменного угля досталось Польше, остальная часть осталось в Германии. Однако на большинстве территорий плебисцита не проводилось - в Эльзасе, Познани и т.д.
В таком случае возникает резонный вопрос: почему же спустя 20 лет "аншлюсс" таки Германию усилил?
Черз 20 лет Гитлер, например, не собирался выплачивать за Автрию ее госдолг. В Австрии его, судя по всему, интересовало прежде всего ее географическое расположение и людские ресурсы.
почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны?
Потому, что в отличие от Гитлера тогдашние правители Германии не собирались начинать новую войну. А для хозяйства Германии мирного времени такая Австрия была бы лишь бременем.
Ну да. А почему двадцатью годами ранее эти преимущества Автрии были недействительны? И кому она выплачивала свой долг в бытность независимой?
Австрия выплачивала послевоенные репарации союзникам как и Германия. Италии, Югославии, например. А вообще перестройка экономики Австрии одна из самых впечатляющих в мировой истории. Я читал книгу "Европейская модернизация", авторов не помню, в магазинах видел её почему-то в отделе Философии. Она выпущена издательством Амфора в её философской серии. Так вот в этой книге как раз и описывается тяжелая перестройка экономики Австрии в межвоенные годы, как тяжело это происходило, что безработица в ней в начале тридцатых годов была даже выше, чем в Германии, а падение производства - глубже. И то, что Австрия одна из самых процветающих современных стран - действительно экономическое чудо.
Я же написал - немцы+венгры имели в Транслейтании стабильное большинство населения. Только венгры около половины, да ещё немцы более 10%. Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю. А немцы были очень крупной общиной в собственно Венгрии, так до компромисса 1867 года более половины населения Будапешта говорила по немецки, много немцев в Трансильвании, в Словакии (большая часть населения Братиславы).
По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства.
Австрия выплачивала послевоенные репарации союзникам как и Германия.
Уважаемый garry, насколько я знаю, по Сен-Жерменскому договору Австрия обязалась платить репарации, но до конкретных выплат дело никогда не дошло. Некоторые источники говорят, что Австрия всё же что-то платила, но суммы были несравнимы с германскими.
По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства.
Спасибо, Michael, за точные цифры. Приятно осознать, что память меня не подвела. Michael пишет:
цитата:
Уважаемый garry, насколько я знаю, по Сен-Жерменскому договору Австрия обязалась платить репарации, но до конкретных выплат дело никогда не дошло. Некоторые источники говорят, что Австрия всё же что-то платила, но суммы были несравнимы с германскими.
Конечно несравнимы с германскими, но по моим источникам какие-то деньги выплачивались. Но ведь и экономическая ситуация в Австрии была хуже, чем в Германии.
И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми.
Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста.
Вот сайт о Хорти http://www.horthy.narod.ru/ Там пишут, что короля просто не выбрали. А так сайт интересный, только слишком уж тенденциозный. Хорти только белыми красками изображен.
Хотя точные цифры на начало 20 века не помню, но найду эту книгу по истории Венгрии, предоставлю.
Michael пишет:
цитата:
По цензу 1910 года венгры составляли 48% населения королевства, или 54% населения Венгрии (без Хорватии и Словении). Эта цифра стабильно росла с середины 19-го века, когда было проведено первое исследование. Обратите внимание, что ценз определял не национальность (этническое происхождение), а язык, наиболее часто употребляемый респондентом. Немецкоговорящие граждане на начало века составляли 11-12% населения королевства.
Войну же Германии Англия объявила только 22 августа - самой последней из держав Антанты.
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Англия объявила войну Германии (вернее, предъявила ей ультиматум)) 4 августа, сразу же после нападения последней на Бельгию. 22 августа - это, если не ошибаюсь, дата, когда английские части впервые столкнулись в бою с немецкими.
цитата:
Вильгельм вообще не собирался воевать с Англией. В предвоенные годы англичане сделали всё, чтобы убедить кайзера в том, что в случае войны того с Францией, не говоря уж о России, их страна сохранит нейтралитет.
Нет, это не так. Англия никогда не давала понять Германии, что она не вступит в войну. В Англии было широко распространенно мнение, что решить противоречия с Германией можно и мирным путём (как это показал, в частности марроканский кризис), но никогда она не давала понять, что не вступит в войну, если она начнётся. Истолковать так английскую позицию могли лишь люди, видящие только то, что они хотели видеть - что, в принципе, и произошло с руководством Германии.
цитата:
И в период после Сараево Британия хранила молчание, фактически провоцируя немцев на войну. Достаточно было британцам чётко обозначить свою позицию - и можно с уверенностью сказать, что никакой войны бы не было.
Британия обозначила свою позицию, но помните - чтобы обозначить чёткую позицию, её надо иметь. А вот с этим у Уайт-Холла были проблемы.
Кроме того, источник Вашей уверенности, что более точное знание английской позиции повлияло бы на Германию, мне непонятен. Хотя в душе руководители Германии и леяли надежду, особенно на английский нейтралитет они не расчитывали.
Нет, по памяти, как раз читал недавно статью. Сейчас посмотрел A Concise History of Hungary By Miklоs Molnаr. Там говориться о 54.5% венгроговорящих жителях по сравнению с 51.4% на переписи 1990 года. Рост объясняется сильной ассимиляцией немцев и особенно евреев, заявлявших венгерский язык родным. Немецкий язык назвали родным 10.4%. Но эти данные легко найти во многих книгах. Например, Paulston et Peckham, Linguistic Minorities in Central and Eastern Europe, 1998. Цифр по всей венгерской части пока не нахожу.
Вот ведь что показательно - отношение австрийцев к славянам было весьма избирательным: чехов и, возможно, поляков (может быть, еще хорватов) они хотели допустить в свой австро-венгерский круг, благо они были католиками, а к православным сербам, уже создавшим свое собственное государство, относились с непримиримой враждой.
Они не относились по разному к чехам и сербам. Австрийская монархия вела политику на равноправие всех граждан независимо от национальности и вероисповедания, и относительно преуспела в этом - насколько это было вообще возможно в таком многонациональном государстве.
Проблема в том, что Босния была аннексирована сравнительно недавно. До 1908 она не была даже частью империи. С 1878 года Австрия мало вмешивалась во внутренние дела Боснии, стараясь сохранить там статус-кво. То есть, в Боснии сохранялось феодальное право, и правящее положение оставалось за мусульманским меньшинством. Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума