Отправлено: 28.06.06 12:45. Заголовок: "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?

28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?

 Отправлено: 05.07.06 20:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Думаю, если бы сербы согласились войти в состав Австрии, Венский двор позволил бы им исповедывать православие - только бы подчинить их и избавиться от препятствия на своем пути на юг.

Венский двор не вёл экспансию на юг. Аннексия Боснии, и так управляемой их Вены, и так был последним шагом, сделанным через отчаянное сопротивление венгров и др. противников излишнего славянского населения в империи. Проблема была не в экспансии, а в защите "своего", в первую очередь от Сербии.

 Отправлено: 05.07.06 20:29. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми. Это случилось потому, что им это навязали по Трианону.

Прошу прощения, но независимыми венгры стали всё же по собственному желанию. В октябре-ноябре 1918 в Венгрии произошёл государственный переворот, и новое правительство заявило о независимости Венгрии. Это было ещё до всех договоров.

 Отправлено: 05.07.06 21:22. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Австрийская монархия вела политику на равноправие всех граждан независимо от национальности и вероисповедания, и относительно преуспела в этом - насколько это было вообще возможно в таком многонациональном государстве.

Тогда что же так отвращало сербов от перехода под крыло Вены? Австрия близко, Россия - родная, славянская и православная - далеко, не лучше ли сблизиться с Австрией? Так нет, противостояние между Австрией и Сербией только увеличивалось - не так ли?
Неужели настольо сильна была российская пропаганда?

 Отправлено: 05.07.06 21:23. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось.

прошу уточнить: Вы имеете в виду саму Австро-Венгрию - или Боснию и Герцеговину?

 Отправлено: 05.07.06 21:25. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Проблема была не в экспансии, а в защите "своего", в первую очередь от Сербии.

А в чем была угроза со стороны Сербии? Белград старался привлечь на свою сторону население Боснии?

 Отправлено: 05.07.06 21:26. Заголовок: Re:

Те же данные и у Контлера.
Michael пишет:

цитата:

Цифр по всей венгерской части пока не нахожу.

Что меня и смутило, что считают без Хорватии. Мне бы тоже интересно было по всей Венгрии узнать.
Помню, что встречал я в какой-то книжице несколько другие цифры. Но что-то не могу ее найти.

 Отправлено: 05.07.06 22:06. Заголовок: Re:

цитата:

Потому, что в отличие от Гитлера тогдашние правители Германии не собирались начинать новую войну. А для хозяйства Германии мирного времени такая Австрия была бы лишь бременем.

Тем не менее желание аншлюсса и в Австрии, и в Германии было всеобщим. Австрийские социал-демократы сняли его из партийной программы тольок в 1934г, после убийства Дольфуса, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 05.07.06 22:57. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Тогда что же так отвращало сербов от перехода под крыло Вены? Австрия близко, Россия - родная, славянская и православная - далеко, не лучше ли сблизиться с Австрией? Так нет, противостояние между Австрией и Сербией только увеличивалось - не так ли?

Вся вторая половина XIX века прошла в борьбе России и Австрии за влияние на Балканах, причём Австрия была более успешна. Особенно она усилилась, когда Турция окончательно ушла, и на месте её бывших владений образовались независимые маленькие, но очень агрессивные государства.

Сербы мечтали о "Великой Сербии" - мини-империи, которая под руководством Белграда объединила бы южнославянские народы. Разумеется, это не нравилось Австрии, так как часть южных славян находилась в империи. Поэтому она поддержала противника Сербии - Болгарию. А Россия в болгаро-сербском противостоянии сделала ставку на то, что осталось - Сербию.

Проблема не в том, родная и православная была ли им Россия. Болгарии она была не менее родная и православная. Просто произошёл раздел сфер влияния - Австрия поддержала Болгарию, а Россия - Сербию.

 Отправлено: 05.07.06 22:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Michael пишет: цитата: Какой-то дискриминации православных по отношению к католикам не наблядалось. прошу уточнить: Вы имеете в виду саму Австро-Венгрию - или Боснию и Герцеговину?

И Австро-Венгрия и Боснию. Имперская политика была направлена на равноправие религий. На практике, конечно, могло быть разное.

 Отправлено: 05.07.06 23:03. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А в чем была угроза со стороны Сербии? Белград старался привлечь на свою сторону население Боснии?

Давайте я Вам объясню на примере. Вот есть "независимая" республика Ичкерия. А рядом есть Дагестан в составе России. И вот полуофициальные военные формирования этой Ичкерии начинают (при поддержке властей) мутить воду в Дагестане с целью вывести республику из Федерации и присоединить к какому-нибудь мусульманскому образованию. За исключением того, что Россия никогда не признавала независимость Чечни, аналогия между близкая.

 Отправлено: 05.07.06 23:18. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

аналогия между близкая.

Ничего близкого. Цель Сербии - отторгнуть от Австрии определенные территории и включить их в свой состав. Это конфликт двух "центров силы". Диффузия всевозможных исламистских и сепаратистских течений на Кавказе это результат в большей степени эндогенных процессов, на которые закрывает глаза центральная власть и только лишь затем какая-то экспансия внешних сил. Да и где центр этих сил? В случае с Австрией и Сербией с этим было все понятно, здесь - нет.

 Отправлено: 06.07.06 00:09. Заголовок: Re:

Вы правы. Любая аналогия - это только аналогия. Я имел в виду только ситуацию, когда на территории малого независимого государства с негласной поддрежкой в верхах действуют силы, пытающиеся отторгнуть близкую этнически или религиозно область большого государства. Причём делают это не гнушаясь откровенно террористическими методами.

Во всём остальном масса отличий. Главное, кстати, то, что Россия никогда не признавала Чечню как независимое государство. Несравнимы также размах "террористических" действий и степень поддержки сверху, а также, очевидно, степень контроля властей "малого" государства за тем, что происходит на её территории. Но это не те подробности, в обсуждение которых я хотел бы углублятся, я просто хотел дать представление Aurelius-у, что же именно имела Австрия против Сербии.

 Отправлено: 06.07.06 00:48. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Главное, кстати, то, что Россия никогда не признавала Чечню как независимое государство.

Чечня имела определенные атрибуты независимого государства при Дудаеве в начале 90-х, но тогда выдвигался только лозунг государственной независимости. О внешней экспансии речь не шла. Более того, Дудаев вроде бы даже не пытался вернуть в состав республики отделившуюся Ингушетию. Ну а после "Первой чеченской" о централизованной власти сепаратистов и (тем более) исламистов в республике можно говорить с оочень большой натяжкой.

 Отправлено: 06.07.06 08:04. Заголовок: Re:

Спасибо Вам, Михаэль, за обстоятельные ответы на мои обращения.

Michael пишет:

цитата:

Сербы мечтали о "Великой Сербии" - мини-империи, которая под руководством Белграда объединила бы южнославянские народы. Разумеется, это не нравилось Австрии, так как часть южных славян находилась в империи.

А скажите, имелось ли в Австрии сербское сепаратистское движение, встречно направленное на присоединие части австрийских территорий к Сербии?
Спрошу точнее: могла ли Сербия реально рассчитывать в своих планах по созданию Великой Сербии на какие-то слои общества в Австро-Венгрии? Была ли реальная угроза внутри Австро-Венгрии?

 Отправлено: 06.07.06 10:00. Заголовок: Re:

"Было ли за что революционеру-националисту идти на каторгу в "нежной" империи Габсбургов, империи вальсов и токайского? Было. Немалые усилия австрийских оккупационных властей еще с конца XIX века были направлены против сербского населения Боснии и Герцеговины. Сербы имели опору в церкви - чтобы парализовать ее, Австрия заключила в 1880 году конвенцию с константинопольским патриархом, в силу которой император получил право назначения митрополитов в этих провинциях. В то же время католики встречали самую деятельную поддержку имперских властей. Здесь преследовалось все сербское: вероисповедные школы, кириллица, почитание святого Саввы, игра на гуслях, пение народных песен и даже само сербское имя - язык называли или земальским, или босанским. У таких ребят как сербы, доказавших свою этно-культурную устойчивость еще под турецким владычеством, подобные дела не могли остаться безнаказанными. И не оставались..."
http://www.gurnal.ru/dec/dec_krusanov.htm

Кстати, весьма интересная статья, подробно излагается история покушения.