Отправлено: 28.06.06 12:45. Заголовок: "пиф - паф" в Сараево или чего добивался Гаврила?

28 июня 1914 года свершилось это знаменательное событие, послужившие поводом для развязывания мировой войны. На форуме не раз обсуждали ее и причины и последствия... А вот мне стал интересен вопрос, чего, собственно, добивался сам террорист?

 Отправлено: 01.07.06 21:34. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Скажем так: двор Франца-Иосифа был не против того, чтобы Франц-Фердинанд был устранен с политической арены.

И вам привет, Сульпиций!
Двор плохо относился к Францу Фердинанду, но, думаю, не до убийства же. Он был всё же не политик, слишком жизнелюбивый. Я был с экскурсией в его замке (сейчас музей Франца Фердинанда) в городе Бенешев под Прагой. Очень изысканный и уютный интерьер и огромное кол-во охотничьих трофеев, буквально весь замок ими забит. Известно, что он успел за свою жизнь убить около 10 тысяч животных. Такой человек вряд ли успевал бы нажить себе много врагов и заниматься политическими интригами в Вене.

 Отправлено: 01.07.06 21:40. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Он был всё же не политик, слишком жизнелюбивый.

При всем своем жизнелюбии Франц-Фердинанд весьма интересовался политикой - если правильно понмю, он даже сформировал теневое правительство, ожидая, когда смерть дяди приведет его на престол.

garry пишет:

цитата:

Такой человек вряд ли успевал бы нажить себе много врагов и заниматься политическими интригами в Вене.

А вот недоброжелателей у него было много. Его прочешские взгляды, имевшие в перспективе изменение структуры государственного устройства, не могли не пугать официальные венские круги.

 Отправлено: 01.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Надо же, мне казалось, что в Венгрии протестантов выдавили. А вот это Ваше сообщение:

Мало того, Дебрецен - второй город в Венгрии - центр кальвинизма и даже сейчас половина его жителей - кальвинисты.

Aurelius пишет:

цитата:

меня вообще удивило - был убежден, что после Гуситских войн, и уж во всяком случае после Тридцатилетней войны католики выдавили всех протестантов.

Эта церковь (не помню её название) сохранилась до сих пор - около 2% чехов её прихожане. Хотя если считать, что 60% чехов вообще неверующие, то это не так уж и мало

Aurelius пишет:

цитата:

По моему мнению, это еще хуже, чем борьба религий, потому что в принципе разрушало идеологическую основу.

Это была проблема не только Австро-Венгрии

 Отправлено: 01.07.06 21:45. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Мало того, Дебрецен - второй город в Венгрии - центр кальвинизма и даже сейчас половина его жителей - кальвинисты.

Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.

 Отправлено: 01.07.06 21:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.

Если он существовал, значит основой антиавстрийского сопротивления он стать уже не мог

 Отправлено: 01.07.06 21:53. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Были протестанты и в Чехии (кальвинисты, лютеране и особая церковь, потомки чашников гуситских войн 14 века), хотя их мало 10-15% чехов

Богемские братья? Я читал историю о том, как полководец Суворов , будучи в Чехии, целую ночь диспутировал с одним из идеологов братства, но, кажется, это движение оно уже в то время вымирало, а к началу 20 века богемских братьев вряд ли было больше, чем тамплиеров...

 Отправлено: 01.07.06 21:56. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Вот венгерский кальвинизм упустил из своего внимания - а ведь он мог стать основой антиавстийского сопротивления.

В начале двадцатого века? Вообще, после компромисса 1867 года превратившего Австрийскую империю в Авсстро-Венгрию венгры были самым лояльным народом к Габсбургам.

 Отправлено: 01.07.06 22:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если он существовал, значит основой антиавстрийского сопротивления он стать уже не мог

Почему? Ведь идеологической основой может стать не только новое движение, но и быть приспособлено имеющееся.

 Отправлено: 01.07.06 22:02. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Вообще, после компромисса 1867 года превратившего Австрийскую империю в Авсстро-Венгрию венгры были самым лояльным народом к Габсбургам.

Однако венгров могло не устраивать то, что двуединая монархия могла стать триединой, и их влияние обязательно снизилось бы.

И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми.

Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста.

 Отправлено: 01.07.06 22:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Почему? Ведь идеологической основой может стать не только новое движение, но и быть приспособлено имеющееся.

В то время идеологической основой был национализм - "одна нация - одно государство". В Венгрии после создания дуалистической монархии эта основа была подавлена garry прав, однако, как известно, аппетит приходит во время еды (последующие события это доказали).
С другой стороны, империя в начале 20в. была не настолько сильна, чтобы существовать с доведенными до крайности религиозными и национальными противоречиями. Эти конфликты вызревали медленно и только поражение в войне форсировало их переход в активную фазу. Предыдущая "точка бифуркации" была в середине 19в.

 Отправлено: 01.07.06 22:46. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако венгров могло не устраивать то, что двуединая монархия могла стать триединой, и их влияние обязательно снизилось бы.

В принципе их это не должно было особо волновать - ведь все преобразования в пользу славян касались бы только австрийской части империи. В Транслейтании венгры не позволили бы изменить ничего, их парламент заблокировал бы все "реформистские" шаги Франца Фердинанда. Да и по населению в их части империи немцы+венгры имели стабильное большинство. А в общегосударственном правительстве у них была своя половина мест, она бы у них и осталась. Словакам, русинам Закарпатья и сербам в любом случае не светило ничего. А у Хорватии в составе Венгрии итак уже была своя автономия.

Aurelius пишет:

цитата:

И потом - в 1918 г. венгры не остались с Австрией, а стали независимыми.

Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Как и потеря 2/3 территории, что и привело их на сторону Гитлера впоследствии.

Aurelius пишет:

цитата:

Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем? Просветите мое невежество, пожалуйста.

У меня была где-то книжка "История Венгрии" - посмотрю, в понедельник отвечу.

 Отправлено: 01.07.06 22:55. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

У меня была где-то книжка "История Венгрии" - посмотрю, в понедельник отвечу.

Заранее спасибо!

garry пишет:

цитата:

Это случилось потому, что им это навязали по Трианону. Как и потеря 2/3 территории, что и привело их на сторону Гитлера впоследствии.

Навязали независимость?

garry пишет:

цитата:

В принципе их это не должно было особо волновать - ведь все преобразования в пользу славян касались бы только австрийской части империи.

Помню упоминание о том, что венгерское общество было обеспокоено намерениями Франца-Фердинанда.

 Отправлено: 01.07.06 23:04. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Хотя - Хорти был регентом, а кто считался королем?

Хорти был регентом до избрания короля, которое так и не состоялось.

 Отправлено: 01.07.06 23:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Навязали независимость?

По сути - да. Вы будете смеяться, но и Австрии навязали независимость. После раздела Австро-Венгрии жители Тироля и Зальбурга на референдуме проголосовали за присоединение к Германии (аншлюз). Так же проголосовал и парламент новой Австрии. но союзники прямо запретили Австрии присоединятся к Германии, хотя население обеих этих стран было почти целиком за это. А Венгрия имела с Австрией единство просто по династическим причинам - император Австрии был одновременно и королем Венгрии. Если Австрия теперь республика, то на основе чего эти страны должны объединиться? Тем более союзники опять же это запретили.

 Отправлено: 01.07.06 23:16. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Венгрия имела с Австрией единство просто по династическим причинам - император Австрии был одновременно и королем Венгрии.

Только бывшего императора в Венгрии как-то не очень любили. Занять венгерский трон повторно ему так и не дали