Собственно, что предполагается обсуждать? "Темные века" на то и темные, что про них мало что известно (хотя не так уж и мало) и поэтому этот исторический период весьма плодотворен для гипотез и предположений.
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал? Какую роль в этом процессе выполняли бывшие германские наемники Империи? Какой была политическая карта в то время, как и почему она менялась? Была ли "кельтская альтернатива" англо-саксонской Британии? Какую роль играли в истории острова внешние силы (скотты, пикты - хотя и жили по соседству, скандинавы)? Ну и т.д. и т.п.
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал?
Было. Вот цитата из статьи А.Г. Глебова "ADVENTUS SAXONUM И LITUS SAXONICUM: К ВОПРОСУ ОБ АНГЛОСАКСОНСКОМ ЗАВОЕВАНИИ БРИТАНИИ" представленой на сайте темных веков: http://www.thedarkages.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=113 Автор считает, что завоевание проходило когда влияние Рима очень сильно ослабло и проходило уже не на романизованую Британию, а страну с самобытной преймущественно кельтской культурой
цитата:
...Существует слишком мало внятных доказательств того, что римские институты в Британии просуществовали дольше первой половины V века. Экономическая жизнь провинции замирает, денежное обращение почти прекращается, сельские виллы, равно как форумы и базилики в городских центрах приходят в запустение. Даже в наиболее романизированной части страны наблюдается явный регресс в технологии и агрикультуре. При этом обращает на себя внимание тот факт, что при совпадении нарисованной картины с данными письменных источников об англосаксонском завоевании, она противоречит хронологии последних. Археологические же исследования говорят о том, что упадок начался, по крайней мере, за полстолетия до “нашествия саксов” (449 г.). Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века.[31]
Izosin Если я правильно понимаю, после того, как Константин III увел легионы на континент, централизованная власть в Британии рассыпалась, фактически политическая система представляла собой конгломерат бритто-романских вождей. Вортигерн и был одним из таких. Я вот на что еще обратил внимание. Как Вы пишете, Вортигерн был мужем Севиры, дочери Максима Магна. Поскольку последнего убили в 388г., следовательно, к 446г., когда бритто-римляне просили Аэция вмешаться в их распри с Вортигерном, Севире должно было быть не менее 66 лет. Отсюда следует, что либо Вортигерн проявлял политическую активность в достаточно пожилом возрасте (ведь еще позже, в 449г., он пригласил в качестве наемников саксов - на голову своих сограждан), либо был значительно моложе своей жены, либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого. (Честно говоря, Гильду и Беду читал несколько лет назад, и сейчас их нет под рукой, может, что-то и путаю).
Aurelius
Izosin пишет:
цитата: либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
Судя по возрасту мог быть даже внуком Севиры и Виталина Вортигерна.
Ничего не могу даже предположить - в силу полного незнания ситуации. :(
Izosin
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Aurelius
Izosin пишет:
цитата: Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Да, кстати, действительно интересное созвучие. Однако, если правильно помню, кельты жили и на континенте - может, эти имена следствие этого проживания?
rspzd
Izosin пишет:
цитата: хотя первый кельт
Скорее, он как раз был германцем.
Izosin
rspzd пишет:
цитата: Скорее, он как раз был германцем.
Вортигерн? Почему Вы так считаете?
rspzd
После отхода римских легионов из Британии, там, скорее всего, остались значительные воинские контингенты наемников-германцев. По крайней мере, следы германских поселений (или смешанных бритто-германских поселений) встречаются в Англии еще до 5в. В условиях хаоса и развала римской администрации именно эти отряды бывших наемников, скорее всего, и взяли власть в свои руки. Вортигерн, вероятно, не был "королем Британии", а контролировал лишь какую-то относительно небольшую территорию со своими людьми. Для борьбы с противниками он действительно мог пригласить новые отряды германцев. Но для этого надо было поддерживать с ними какие-то контакты. Если Вортигерн изначально возглавлял отряд германских наемников, это проще представить, чем если бы он был бриттом.
Уважаемый rspzd, спасибо за интересные ссылки. Скажу честно, информация о том, что Вортигерн был германцем явилась для меня неожиданным поворотом сюжета. Однако пока я предпочел бы воздержаться от окончательных выводов, хотелось бы более подробно ознакомиться с содержанием Вортигерновского сайта. На всякий случай сообщу, что сведения о том, что Вортигерн был кельтом, я почерпнул из книги французского историка Люсьена Мюссе "Варварские нашествия в Европу: германский натиск". Любопытна вот эта родословная Вортигерна и его супруги: http://www.vortigernstudies.org.uk/artfam/genhouse.htm Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? (Насколько я могу судить, уже происхождение Константина I от Криспа, брата Клавдия Готского - большой вопрос). Не уверен, лучше ли обстоит дело с родословной самого Вортигерна. Однако повод для размышлений, безусловно, имеется.
rspzd
Izosin пишет:
цитата: сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов...
Автор большинства разделов, я так понимаю, некто Robert Vermaat. На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Izosin
rspzd пишет:
цитата: На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Так я не в уничижительном смысле, а напротив - в похвальном: мол, вот человек увлечен идеей...
Izosin
Уважаемый rspzd, хотя я прочитал информацию по данным Вами ссылкам, всё же хотел бы высказать такое соображение, не претендуя, конечно, на его безусловную истинность. Так, версия... Имя "Вортигерн", конечно, германское, но разве в это время кельт не мог иметь германского имени? Ведь в Vв. использование иностранных (иноплеменных) имен не было таким уж редким явлением. Если я не ошибаюсь, даже Аттила и Бледа - германские (готские) имена. Я, правда, не знаток готского языка, но, если правильно помню, Atha по-готски значит "отец" и использовалось в составе готских имен (напр., Атанарих, Атаульф), а -ila - уменьшительно-ласкательный суффикс (напр., апостол готов Ульфила/Вульфила - волчонок). Таким образом, Аттила - что-то вроде "папа" или "батя" (не знаю, какой еще русский эквивалент можно подобрать). Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена. Если уж отец Аттилы дал своему сыну германское имя, то подобное же явление могло иметь место и в отношении кельта. Еще раз оговариваюсь, что это лишь практически бездоказательная гипотеза.
rspzd Подозреваю, что во всех (в большинстве) индоевропейских и тюркских языках "отец" будет звучать примерно так же
rspzd
В Британии к этому времени (526) на юге, скорее всего, уже существовали Восточная Англия, Эссекс, Кент, Суссекс и Уэссекс, однако Корнуолл был занят саксами значительно позже. Берниция и Дейра в то время, скорее всего, находились в начальной стадии формирования (если вообще были), до Ирландского моря их территория явно не доходила. Вопрос о пиктской государственности сложный, но, скорее всего, какая-то конфедерация королевств к этому времени уже была. Равно как и тогда еще небольшое королевство скоттов на западном побережье Шотландии. Внутренние районы Англии (Мерсия) тогда, скорее всего, не имели никакой государственности и не исключено, что оставались под контролем кельтов.
garry
Интересная карта, Izosin. Тоже хотел бы сказать свои замечания. rspzd очень верно сказал о Британии. Вот взгляните на карту http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-050-051.jpg На ней карта Римской империи 476-486 г, а также распределение народов в Британии до 600 г. В свою очередь хочу заметить, что гос-во Вандалов было несколько меньше по размерам, оно с трудом контролировало только африканское побережье Средиземного моря и не контролировало внутренние области.
rspzd
(2-я половина 6в.) Мерсия, как считается, образовалась только в самом конце 6в. Берниция и Дейра объединились в Нортумбрию только в начале 7в. Стратклайд был королевством бриттов и во второй половине 6в., вероятно, уже сформировался. На карте, ссылку на которую дал garry, показаны границы этого государства.
garry
Уважаемый Изосин, покопавшись по Интернету нашел карту Германские королевства и Восточная Римская империя, датированая 526 годом. Заодно есть и карта 600 г. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-052.jpg В целом очень похожа на вашу. Но есть и различия, в первую очередь размеры гос-ва Вандалов у вас больше и будущая территория Швабии (Швейцария- Эльзас - Баден) выделена в отдельную территорию. В этой карте у меня вызывают сомнения восточные границы гос-ва Тюрингов, по моим представлениям районы нынешних городов Галле, Лейпциг и Дрезден были тогда заселены полабскими славянами и река Заале до впадения в Эльбу была границей полабских славян с германцами.
Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века
В том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Уважаемый rspzd, спасибо Вам за проделанную работу по созданию этой темы! rspzd пишет:
цитата:
Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Я не готов сейчас аргументировать свою позицию, но у меня сложилось всё же впечатление, что переход власти произошел в результате англо-саксонского вторжения. Я не вполне владею этой проблемой, но, если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент. Мне кажется, что если впоследствии германцы появились на острове как наемники, то это было не приглашение со стороны бриттов, а скорее навязывание - наподобие того, как это происходило и в самой Империи. Такую форму иммиграции можно, конечно, назвать и вторжением, и приглашением. Но, в отличие от континентальной Империи, в Британии уже не было штатных войск, способных оказать значимое сопротивление "гостям". Поэтому, возможно, бритты были вынуждены соглашаться на переселение германцев. Сложный, в общем, вопрос.
если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент.
Скорее всего, единая военная администрация на острове развалилась еще до этого. В 382-383 пикты (кстати, в союзе с ирландскими скоттами) разрушили стену Антонина и вторглись в Англию. Магн Максим нанес им поражение, однако система военных укреплений на севере острова, похоже, так и не была восстановлена, то есть возврата к стабильной системе гарнизонов не произошло. А германские наемники использовались больше в этом качестве, нежели как полевая армия. В британских городах того времени были целые районы, населенные наемниками, ремесленное производство подстраивалось под их вкус, образовывался определенный симбиоз культур, допускавший, например, захоронения на одном кладбище христиан и язычников. Иными словами, наемники "пустили корни" в Британии и вряд ли куда-то добровольно уходили. Однако, решающую роль в переходе власти к германцам, скорее всего, действительно сыграли "свежие" мигранты. Иначе сложно объяснить, что англосаксонские королевства появились на юге и востоке острова, а не на севере, где раньше была мощная линия обороны.
Кстати, еще одна подборка информации по тому периоду (о пиктах) http://brude.narod.ru
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников. Этим вероятно во многом объясняется относительно быстрое завоевание той территории которая сейчас именуется Англией. Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
Достойное - вряд ли, но сопротивление оказывали. Взять тот же Стратклайд, например. К тому же в ряде случае кельтская и германская элита объединялись против общих врагов.
knish пишет:
цитата:
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников.
Скорее, их "пригласили" бывшие наемники, боровшиеся за власть на острове. Тот же Вортигерн, например. Хотя становление каких-то англосаксонских государственных образований произошло намного позднее.
knish пишет:
цитата:
Это как раз объяснить можно очень легко, пришельцы стремились занять лучшие земли, оставляя Шотландские горы и Валийские болота аборигенам.
Не исключено также, что "пришельцы" могли быть и своими - на рубеже 4 и 5вв. северные районы римской Британии подвергались нападениям пиктов и скоттов и оттуда мог начаться отток германских laeti в южные районы страны.
том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Тут разные версии. Первая и основная - Саксы именно завоевали Британию вследствие оставления её легионами Рима. Причем в начале завоевания произошел мятеж наемников -саксов. Такой версии придерживаются большинство авторов. В основных чертах её воспроизвел сам Уинстон Черчилль в своей "Истории англоязычных народов" (часть её переведена на русский язык и в переводе вышла отдельной книгой "Рождение Британии")
цитата:
Заглянуть в эти Темные века мы можем через 4 окошка с тусклым или цветным стеклом. У нас есть трактат Гильдаса Мудрого, написанный примерно в 545 году, то есть через сотню лет после того, как Британию отделила от Рима плотная завеса. Примерно два столетия спустя Беда Достопочтенный, написавший главным образом об истории английской церкви, представляет ценные сведения о самой стране, выходя за пределы своего предмета. Сборник, известный под названием "История Британии", содержит несколько ещё более ранних документов. Наконец, в 9 веке, весьма вероятно, в правление короля Альфреда, были сведены вместе различные анналы, сохранившиеся в монастырях. Труд этот известен как "Англосаксонская хроника". Сверяя их друг с другом и с открытиями археологов, мы получаем следующую картину.
Используя привычную тактику римлян, самый сильный из британских вождей примерно в 450 г. попытался упрочить своё господство, приведя из-за моря отряд наемников. Они его обманули. Едва путь оказался открытым, как приглашенные завоеватели растеклись по стране от Хамбера до Портсмута. Но бритты отчаянно сопротивлялись и это сопротивление крепло по мере того, как захватчики отделялись от побережья. Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты. Если мы проведем воображаемую V образную линию от Честера к Саутгемптону и от Саутгемптона к Хамберу, то увидим, что основная масса следов пребывания саксов - места с окончаниями на инг и инге, обычно свидетельствует о ранних поселениях, - находятся к востоку от этой линии. Это и есть Англия приблизительно 500 г Средний сектор - это спорная земля, а запад - это всё ещё Британия
Вторая версия, что проходило мирное расселение саксов на восточном побережье Британии в 4 веке, некоторое время мирно сосуществовали,а потом произошел конфликт. В пользу этого говорит вышепревиденная мною статья Грибова и особенно этот её кусок.
цитата:
Гораздо более заманчивой на теперешнем уровне изучения проблемы представляется гипотеза о давних, тесных и, главное, разнородных контактах между бриттским населением и саксонскими пришельцами. Самые весомые подтверждения ей предоставляют новейшие археологические исследования, особенно относящиеся к анализу погребений германского типа в восточной Англии. Изучение материалов погребений с трупосожжением в Кейсторе-на-Норвиче и Маркшалле позволило известному английскому специалисту Дж. Н. Л. Майерсу не только однозначно установить их саксонскую принадлежность, но и четко датировать их второй половиной IV века. Интересно, что ряд таких могил был обнаружен в пределах римского города Вента Иценорум, о котором известно, что и в середине следующего столетия он был преимущественно бриттским по составу населения. Майерс убедительно доказывает, что в IV столетии в результате процесса общей аграризации некогда крупный римский город превратился в небольшое укрепленное поселение, часть территории которого была передана саксам, обитавшим здесь наряду с романо-бриттами.[27] Сходные свидетельства существуют для Кента. В римский период это было место обитания бриттского племени кантиев, “civitas” которых Кентербери, по словам Беды Почтенного, впоследствии стал столицей самого могущественного кентского короля Этельберта (560-616).[28] Археологические раскопки в Кентербери также подтверждают смешанный характер расселения кельтов и англосаксов внутри городской черты уже в середине IV века.[29] Наконец, мы имеем данные аэрофотосъемок, фиксирующие сосуществование в Суссексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов,[30] что может служить дополнительным аргументом в пользу относительно мирных отношений между бриттами и англосаксами.
Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты.
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Вот о битве 517 г. я ничего не знаю. Расскажите о ней, если можно. А пока я представлю здесь, что написал Черчилль о битве на горе Бадон.
цитата:
Все попытки точно определить гору Бадон закончились неудачей. Сотни научных исследованийй не принесли никакого результата, но если, что представляется наиболее вероятным, она находилась на спорной земле, то больше всего подходит Лиддигтон Кэмп, возле Суиндона. С другой стороны, мы можем довольно точно определить дату сражения. Гильдас пишет, что она случилась за 43 года и один месяц до того дня, когда он сделал свою запись, а запомнил он это потому, что тогда был день его рождения. Из его книги мы знаем, что ещё был жив король Северного Уэльса, Мелгуин, а в анналах Камбрии сообщается, что смерть от чумы постигла его в 547 г. Самое позднее, когда Гильдас мог записать рассказ, это 547 г, а значит битва при горе Бадон произошла за 43 года того, в 503 г. Мы имеем возможность перепроверить эти данные поИрландским летописям, где значиться, что сам Гильдас умер в 569 или 570г. Таким образом он вряд ли родился раньше 490 г, а значит дата сражения где-то между 490 и 503гг.
Икель пал в борьбе с Теодориком и Марцеллусом в 493 г. в «1-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] или, возможно, иначе, в одной из череды битв, которые следовали тогда одна за другой. Королевство англов в северной Англии, тем не менее, после битвы не разрушилось подобно королевству саксов в южной Англии, а сын Икеля Осла в качестве короля англов появляется на исторической арене в течение следующих лет. Осла, прозванный «Длинный Нож» [«Гиллеллфаур»; «Киллеллуаур»], являлся современником своего четвероюродного брата Ангантира V, последнего короля англов на европейском континенте, убитого Эофором «Великим», который предоставил военную добычу своему хозяину, королю геатов Хигелаку. Имя Ослы в некоторых рукописях имеет написание «Осса». Осла «Длинный Нож» возобновил войну с бриттами после отбытия Теодорика и Марцеллуса и, убив бриттского "dux Britanniarum" Ухдрида «Вледика», завоевал британское королевство Лоэгрия, занял его столицу Йорк и присвоил себе титул "vrenin Lloegr" (495 г.) в качестве преемника этой династии британских королей. Это было в то время, когда св. Самсон, архиепископ Йоркский, бежал из города с большинством его британских жителей. Осла «Длинный Нож» был изгнан из Йорка королем Артуром в 505 г., и, разбитый в битве, подчинился Артуру, став одним из его вассалов. Он служил под командованием Артура как один из его военачальников, и являлся одним из «рыцарей Круглого стола». В валлийской повести "Килох и Олвен" он, Осла «Длинный Нож», появляется при дворе короля Артура. Тем не менее, позже, в 514 г., он восстал, и был разбит Артуром во «2-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] в 517 г., когда мы читаем: "Osla kyllell vawr, vrenin Lloegr, y gwr ynladdodd yn erbyn Arthvr yNgwaith Vadon". В преданиях о судьбе Ослы имеются противоречия: одно заявляет, что он был убит в битве; тогда как другое сообщает, что он случайно утонул 2, принимая участие в охоте на кабана с Артуром и его рыцарями около 525 г., а это должно означать, что он был среди тех, кто был прощен и восстановлен в своих владениях в 519 г. Королевство англов в северной Англии распалось после «2-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон] подобно королевству саксов в южной Англии, распавшемуся почти на двадцать пять лет раньше после «1-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон], что позволило бриттам контролировать свою страну в течение правления Артура
Сейчас, к сожалению, совсем нет времени читать весь этот опус, прочитал по диагонали - стала ясна концепция "реконструкции". Элементы fiction сильны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума