Собственно, что предполагается обсуждать? "Темные века" на то и темные, что про них мало что известно (хотя не так уж и мало) и поэтому этот исторический период весьма плодотворен для гипотез и предположений.
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал? Какую роль в этом процессе выполняли бывшие германские наемники Империи? Какой была политическая карта в то время, как и почему она менялась? Была ли "кельтская альтернатива" англо-саксонской Британии? Какую роль играли в истории острова внешние силы (скотты, пикты - хотя и жили по соседству, скандинавы)? Ну и т.д. и т.п.
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал?
Было. Вот цитата из статьи А.Г. Глебова "ADVENTUS SAXONUM И LITUS SAXONICUM: К ВОПРОСУ ОБ АНГЛОСАКСОНСКОМ ЗАВОЕВАНИИ БРИТАНИИ" представленой на сайте темных веков: http://www.thedarkages.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=113 Автор считает, что завоевание проходило когда влияние Рима очень сильно ослабло и проходило уже не на романизованую Британию, а страну с самобытной преймущественно кельтской культурой
цитата:
...Существует слишком мало внятных доказательств того, что римские институты в Британии просуществовали дольше первой половины V века. Экономическая жизнь провинции замирает, денежное обращение почти прекращается, сельские виллы, равно как форумы и базилики в городских центрах приходят в запустение. Даже в наиболее романизированной части страны наблюдается явный регресс в технологии и агрикультуре. При этом обращает на себя внимание тот факт, что при совпадении нарисованной картины с данными письменных источников об англосаксонском завоевании, она противоречит хронологии последних. Археологические же исследования говорят о том, что упадок начался, по крайней мере, за полстолетия до “нашествия саксов” (449 г.). Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века.[31]
Izosin Если я правильно понимаю, после того, как Константин III увел легионы на континент, централизованная власть в Британии рассыпалась, фактически политическая система представляла собой конгломерат бритто-романских вождей. Вортигерн и был одним из таких. Я вот на что еще обратил внимание. Как Вы пишете, Вортигерн был мужем Севиры, дочери Максима Магна. Поскольку последнего убили в 388г., следовательно, к 446г., когда бритто-римляне просили Аэция вмешаться в их распри с Вортигерном, Севире должно было быть не менее 66 лет. Отсюда следует, что либо Вортигерн проявлял политическую активность в достаточно пожилом возрасте (ведь еще позже, в 449г., он пригласил в качестве наемников саксов - на голову своих сограждан), либо был значительно моложе своей жены, либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого. (Честно говоря, Гильду и Беду читал несколько лет назад, и сейчас их нет под рукой, может, что-то и путаю).
Aurelius
Izosin пишет:
цитата: либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
Судя по возрасту мог быть даже внуком Севиры и Виталина Вортигерна.
Ничего не могу даже предположить - в силу полного незнания ситуации. :(
Izosin
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Aurelius
Izosin пишет:
цитата: Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Да, кстати, действительно интересное созвучие. Однако, если правильно помню, кельты жили и на континенте - может, эти имена следствие этого проживания?
rspzd
Izosin пишет:
цитата: хотя первый кельт
Скорее, он как раз был германцем.
Izosin
rspzd пишет:
цитата: Скорее, он как раз был германцем.
Вортигерн? Почему Вы так считаете?
rspzd
После отхода римских легионов из Британии, там, скорее всего, остались значительные воинские контингенты наемников-германцев. По крайней мере, следы германских поселений (или смешанных бритто-германских поселений) встречаются в Англии еще до 5в. В условиях хаоса и развала римской администрации именно эти отряды бывших наемников, скорее всего, и взяли власть в свои руки. Вортигерн, вероятно, не был "королем Британии", а контролировал лишь какую-то относительно небольшую территорию со своими людьми. Для борьбы с противниками он действительно мог пригласить новые отряды германцев. Но для этого надо было поддерживать с ними какие-то контакты. Если Вортигерн изначально возглавлял отряд германских наемников, это проще представить, чем если бы он был бриттом.
Уважаемый rspzd, спасибо за интересные ссылки. Скажу честно, информация о том, что Вортигерн был германцем явилась для меня неожиданным поворотом сюжета. Однако пока я предпочел бы воздержаться от окончательных выводов, хотелось бы более подробно ознакомиться с содержанием Вортигерновского сайта. На всякий случай сообщу, что сведения о том, что Вортигерн был кельтом, я почерпнул из книги французского историка Люсьена Мюссе "Варварские нашествия в Европу: германский натиск". Любопытна вот эта родословная Вортигерна и его супруги: http://www.vortigernstudies.org.uk/artfam/genhouse.htm Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? (Насколько я могу судить, уже происхождение Константина I от Криспа, брата Клавдия Готского - большой вопрос). Не уверен, лучше ли обстоит дело с родословной самого Вортигерна. Однако повод для размышлений, безусловно, имеется.
rspzd
Izosin пишет:
цитата: сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов...
Автор большинства разделов, я так понимаю, некто Robert Vermaat. На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Izosin
rspzd пишет:
цитата: На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Так я не в уничижительном смысле, а напротив - в похвальном: мол, вот человек увлечен идеей...
Izosin
Уважаемый rspzd, хотя я прочитал информацию по данным Вами ссылкам, всё же хотел бы высказать такое соображение, не претендуя, конечно, на его безусловную истинность. Так, версия... Имя "Вортигерн", конечно, германское, но разве в это время кельт не мог иметь германского имени? Ведь в Vв. использование иностранных (иноплеменных) имен не было таким уж редким явлением. Если я не ошибаюсь, даже Аттила и Бледа - германские (готские) имена. Я, правда, не знаток готского языка, но, если правильно помню, Atha по-готски значит "отец" и использовалось в составе готских имен (напр., Атанарих, Атаульф), а -ila - уменьшительно-ласкательный суффикс (напр., апостол готов Ульфила/Вульфила - волчонок). Таким образом, Аттила - что-то вроде "папа" или "батя" (не знаю, какой еще русский эквивалент можно подобрать). Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена. Если уж отец Аттилы дал своему сыну германское имя, то подобное же явление могло иметь место и в отношении кельта. Еще раз оговариваюсь, что это лишь практически бездоказательная гипотеза.
rspzd Подозреваю, что во всех (в большинстве) индоевропейских и тюркских языках "отец" будет звучать примерно так же
rspzd
В Британии к этому времени (526) на юге, скорее всего, уже существовали Восточная Англия, Эссекс, Кент, Суссекс и Уэссекс, однако Корнуолл был занят саксами значительно позже. Берниция и Дейра в то время, скорее всего, находились в начальной стадии формирования (если вообще были), до Ирландского моря их территория явно не доходила. Вопрос о пиктской государственности сложный, но, скорее всего, какая-то конфедерация королевств к этому времени уже была. Равно как и тогда еще небольшое королевство скоттов на западном побережье Шотландии. Внутренние районы Англии (Мерсия) тогда, скорее всего, не имели никакой государственности и не исключено, что оставались под контролем кельтов.
garry
Интересная карта, Izosin. Тоже хотел бы сказать свои замечания. rspzd очень верно сказал о Британии. Вот взгляните на карту http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-050-051.jpg На ней карта Римской империи 476-486 г, а также распределение народов в Британии до 600 г. В свою очередь хочу заметить, что гос-во Вандалов было несколько меньше по размерам, оно с трудом контролировало только африканское побережье Средиземного моря и не контролировало внутренние области.
rspzd
(2-я половина 6в.) Мерсия, как считается, образовалась только в самом конце 6в. Берниция и Дейра объединились в Нортумбрию только в начале 7в. Стратклайд был королевством бриттов и во второй половине 6в., вероятно, уже сформировался. На карте, ссылку на которую дал garry, показаны границы этого государства.
garry
Уважаемый Изосин, покопавшись по Интернету нашел карту Германские королевства и Восточная Римская империя, датированая 526 годом. Заодно есть и карта 600 г. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-052.jpg В целом очень похожа на вашу. Но есть и различия, в первую очередь размеры гос-ва Вандалов у вас больше и будущая территория Швабии (Швейцария- Эльзас - Баден) выделена в отдельную территорию. В этой карте у меня вызывают сомнения восточные границы гос-ва Тюрингов, по моим представлениям районы нынешних городов Галле, Лейпциг и Дрезден были тогда заселены полабскими славянами и река Заале до впадения в Эльбу была границей полабских славян с германцами.
Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века
В том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Уважаемый rspzd, спасибо Вам за проделанную работу по созданию этой темы! rspzd пишет:
цитата:
Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Я не готов сейчас аргументировать свою позицию, но у меня сложилось всё же впечатление, что переход власти произошел в результате англо-саксонского вторжения. Я не вполне владею этой проблемой, но, если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент. Мне кажется, что если впоследствии германцы появились на острове как наемники, то это было не приглашение со стороны бриттов, а скорее навязывание - наподобие того, как это происходило и в самой Империи. Такую форму иммиграции можно, конечно, назвать и вторжением, и приглашением. Но, в отличие от континентальной Империи, в Британии уже не было штатных войск, способных оказать значимое сопротивление "гостям". Поэтому, возможно, бритты были вынуждены соглашаться на переселение германцев. Сложный, в общем, вопрос.
если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент.
Скорее всего, единая военная администрация на острове развалилась еще до этого. В 382-383 пикты (кстати, в союзе с ирландскими скоттами) разрушили стену Антонина и вторглись в Англию. Магн Максим нанес им поражение, однако система военных укреплений на севере острова, похоже, так и не была восстановлена, то есть возврата к стабильной системе гарнизонов не произошло. А германские наемники использовались больше в этом качестве, нежели как полевая армия. В британских городах того времени были целые районы, населенные наемниками, ремесленное производство подстраивалось под их вкус, образовывался определенный симбиоз культур, допускавший, например, захоронения на одном кладбище христиан и язычников. Иными словами, наемники "пустили корни" в Британии и вряд ли куда-то добровольно уходили. Однако, решающую роль в переходе власти к германцам, скорее всего, действительно сыграли "свежие" мигранты. Иначе сложно объяснить, что англосаксонские королевства появились на юге и востоке острова, а не на севере, где раньше была мощная линия обороны.
Кстати, еще одна подборка информации по тому периоду (о пиктах) http://brude.narod.ru
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников. Этим вероятно во многом объясняется относительно быстрое завоевание той территории которая сейчас именуется Англией. Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
Достойное - вряд ли, но сопротивление оказывали. Взять тот же Стратклайд, например. К тому же в ряде случае кельтская и германская элита объединялись против общих врагов.
knish пишет:
цитата:
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников.
Скорее, их "пригласили" бывшие наемники, боровшиеся за власть на острове. Тот же Вортигерн, например. Хотя становление каких-то англосаксонских государственных образований произошло намного позднее.
knish пишет:
цитата:
Это как раз объяснить можно очень легко, пришельцы стремились занять лучшие земли, оставляя Шотландские горы и Валийские болота аборигенам.
Не исключено также, что "пришельцы" могли быть и своими - на рубеже 4 и 5вв. северные районы римской Британии подвергались нападениям пиктов и скоттов и оттуда мог начаться отток германских laeti в южные районы страны.
том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Тут разные версии. Первая и основная - Саксы именно завоевали Британию вследствие оставления её легионами Рима. Причем в начале завоевания произошел мятеж наемников -саксов. Такой версии придерживаются большинство авторов. В основных чертах её воспроизвел сам Уинстон Черчилль в своей "Истории англоязычных народов" (часть её переведена на русский язык и в переводе вышла отдельной книгой "Рождение Британии")
цитата:
Заглянуть в эти Темные века мы можем через 4 окошка с тусклым или цветным стеклом. У нас есть трактат Гильдаса Мудрого, написанный примерно в 545 году, то есть через сотню лет после того, как Британию отделила от Рима плотная завеса. Примерно два столетия спустя Беда Достопочтенный, написавший главным образом об истории английской церкви, представляет ценные сведения о самой стране, выходя за пределы своего предмета. Сборник, известный под названием "История Британии", содержит несколько ещё более ранних документов. Наконец, в 9 веке, весьма вероятно, в правление короля Альфреда, были сведены вместе различные анналы, сохранившиеся в монастырях. Труд этот известен как "Англосаксонская хроника". Сверяя их друг с другом и с открытиями археологов, мы получаем следующую картину.
Используя привычную тактику римлян, самый сильный из британских вождей примерно в 450 г. попытался упрочить своё господство, приведя из-за моря отряд наемников. Они его обманули. Едва путь оказался открытым, как приглашенные завоеватели растеклись по стране от Хамбера до Портсмута. Но бритты отчаянно сопротивлялись и это сопротивление крепло по мере того, как захватчики отделялись от побережья. Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты. Если мы проведем воображаемую V образную линию от Честера к Саутгемптону и от Саутгемптона к Хамберу, то увидим, что основная масса следов пребывания саксов - места с окончаниями на инг и инге, обычно свидетельствует о ранних поселениях, - находятся к востоку от этой линии. Это и есть Англия приблизительно 500 г Средний сектор - это спорная земля, а запад - это всё ещё Британия
Вторая версия, что проходило мирное расселение саксов на восточном побережье Британии в 4 веке, некоторое время мирно сосуществовали,а потом произошел конфликт. В пользу этого говорит вышепревиденная мною статья Грибова и особенно этот её кусок.
цитата:
Гораздо более заманчивой на теперешнем уровне изучения проблемы представляется гипотеза о давних, тесных и, главное, разнородных контактах между бриттским населением и саксонскими пришельцами. Самые весомые подтверждения ей предоставляют новейшие археологические исследования, особенно относящиеся к анализу погребений германского типа в восточной Англии. Изучение материалов погребений с трупосожжением в Кейсторе-на-Норвиче и Маркшалле позволило известному английскому специалисту Дж. Н. Л. Майерсу не только однозначно установить их саксонскую принадлежность, но и четко датировать их второй половиной IV века. Интересно, что ряд таких могил был обнаружен в пределах римского города Вента Иценорум, о котором известно, что и в середине следующего столетия он был преимущественно бриттским по составу населения. Майерс убедительно доказывает, что в IV столетии в результате процесса общей аграризации некогда крупный римский город превратился в небольшое укрепленное поселение, часть территории которого была передана саксам, обитавшим здесь наряду с романо-бриттами.[27] Сходные свидетельства существуют для Кента. В римский период это было место обитания бриттского племени кантиев, “civitas” которых Кентербери, по словам Беды Почтенного, впоследствии стал столицей самого могущественного кентского короля Этельберта (560-616).[28] Археологические раскопки в Кентербери также подтверждают смешанный характер расселения кельтов и англосаксов внутри городской черты уже в середине IV века.[29] Наконец, мы имеем данные аэрофотосъемок, фиксирующие сосуществование в Суссексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов,[30] что может служить дополнительным аргументом в пользу относительно мирных отношений между бриттами и англосаксами.
Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты.
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Вот о битве 517 г. я ничего не знаю. Расскажите о ней, если можно. А пока я представлю здесь, что написал Черчилль о битве на горе Бадон.
цитата:
Все попытки точно определить гору Бадон закончились неудачей. Сотни научных исследованийй не принесли никакого результата, но если, что представляется наиболее вероятным, она находилась на спорной земле, то больше всего подходит Лиддигтон Кэмп, возле Суиндона. С другой стороны, мы можем довольно точно определить дату сражения. Гильдас пишет, что она случилась за 43 года и один месяц до того дня, когда он сделал свою запись, а запомнил он это потому, что тогда был день его рождения. Из его книги мы знаем, что ещё был жив король Северного Уэльса, Мелгуин, а в анналах Камбрии сообщается, что смерть от чумы постигла его в 547 г. Самое позднее, когда Гильдас мог записать рассказ, это 547 г, а значит битва при горе Бадон произошла за 43 года того, в 503 г. Мы имеем возможность перепроверить эти данные поИрландским летописям, где значиться, что сам Гильдас умер в 569 или 570г. Таким образом он вряд ли родился раньше 490 г, а значит дата сражения где-то между 490 и 503гг.
Икель пал в борьбе с Теодориком и Марцеллусом в 493 г. в «1-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] или, возможно, иначе, в одной из череды битв, которые следовали тогда одна за другой. Королевство англов в северной Англии, тем не менее, после битвы не разрушилось подобно королевству саксов в южной Англии, а сын Икеля Осла в качестве короля англов появляется на исторической арене в течение следующих лет. Осла, прозванный «Длинный Нож» [«Гиллеллфаур»; «Киллеллуаур»], являлся современником своего четвероюродного брата Ангантира V, последнего короля англов на европейском континенте, убитого Эофором «Великим», который предоставил военную добычу своему хозяину, королю геатов Хигелаку. Имя Ослы в некоторых рукописях имеет написание «Осса». Осла «Длинный Нож» возобновил войну с бриттами после отбытия Теодорика и Марцеллуса и, убив бриттского "dux Britanniarum" Ухдрида «Вледика», завоевал британское королевство Лоэгрия, занял его столицу Йорк и присвоил себе титул "vrenin Lloegr" (495 г.) в качестве преемника этой династии британских королей. Это было в то время, когда св. Самсон, архиепископ Йоркский, бежал из города с большинством его британских жителей. Осла «Длинный Нож» был изгнан из Йорка королем Артуром в 505 г., и, разбитый в битве, подчинился Артуру, став одним из его вассалов. Он служил под командованием Артура как один из его военачальников, и являлся одним из «рыцарей Круглого стола». В валлийской повести "Килох и Олвен" он, Осла «Длинный Нож», появляется при дворе короля Артура. Тем не менее, позже, в 514 г., он восстал, и был разбит Артуром во «2-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] в 517 г., когда мы читаем: "Osla kyllell vawr, vrenin Lloegr, y gwr ynladdodd yn erbyn Arthvr yNgwaith Vadon". В преданиях о судьбе Ослы имеются противоречия: одно заявляет, что он был убит в битве; тогда как другое сообщает, что он случайно утонул 2, принимая участие в охоте на кабана с Артуром и его рыцарями около 525 г., а это должно означать, что он был среди тех, кто был прощен и восстановлен в своих владениях в 519 г. Королевство англов в северной Англии распалось после «2-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон] подобно королевству саксов в южной Англии, распавшемуся почти на двадцать пять лет раньше после «1-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон], что позволило бриттам контролировать свою страну в течение правления Артура
Сейчас, к сожалению, совсем нет времени читать весь этот опус, прочитал по диагонали - стала ясна концепция "реконструкции". Элементы fiction сильны.
ИМХО, это попытки "впихнуть" в исторический контекст артуровские легенды. Если было сильное королевство бриттов, то для чего было приглашать германских наемников?
Если было сильное королевство бриттов, то для чего было приглашать германских наемников?
А для чего приглашали наемников римские кесари?
цитата:
ИМХО, это попытки "впихнуть" в исторический контекст артуровские легенды.
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом? Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
на сайте, посвященном обсуждаемой теме лежит статья некого Дэвида Хьюза. Начало здесь
Спасибо, rspzd, очень интересный сайт. Вообще предложение участникам форума создать для истории Раннего Средневековья такой же архив ссылок, что и по древней истории.
Для защиты от варваров. Варвары были - пикты на севере. Только германцы туда что-то не торопились.
цитата:
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом? Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
По-моему, Амброзий Аврелиан является персонажем из той же группы, что и Артур.
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом? Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
Месяца 2 тому назад на канале Культура смотрел фильм ВВС, с названием примерно таким "Король Артур, выдумка и реальность". Так в этом фильме доказывалось, что Артур существовал реально и авторы показали даже только недавно найденную могилу короля Артура в аббатстве Гластонберри, на плите действительно написано "Артур, король Британии". Как известно, считалось, что Гластонберри это место связаное со святым Иаковом (вроде как он основал здесь аббатство ещё в первом веке) и это первое христианское поселение на острове. Авторы считали это поселение аналогом Камелота легенд о короле Артуре.
Другое дело, что авторы фильма говорили, что власть Артура вряд ли распространялась на всю Британию, скорее это правитель земель к западу от современного Саутгемптона + весь Корноуолл и долины Северна. И вероятно именно этот Артур и был победителем при горе Бадон в битве с саксами.
Так в этом фильме доказывалось, что Артур существовал реально и авторы показали даже только недавно найденную могилу короля Артура в аббатстве Гластонберри, на плите действительно написано "Артур, король Британии".
В свое время смотрел какой-то научно-популярный фильм о германском эпосе. Понравился кадр, на котором показали карту "Могилы Зигфрида в Германии". Около двадцати штук
Странно, что Амброзий Аврелиан носил романское имя. По легенде, он действовал в последней четверти 5в. К этому времени выросло уже три поколения, которые не знали римской власти, а примерно за двадцать лет до этого были потеряны все контакты с бывшей метрополией (последняя корректировка даты Пасхи была в 455).
А что стало с римлянами? Они же не исчезли мгновенно. И потом - оставалось потомство от смешанных браков римлян и бриттов (таковые наверянка имелись).
Отток римских мигрантов, скорее всего, начался еще в конце 4в., когда на острове стало сильно неспокойно. Вряд ли их изначально было много - это же не Дакия, где прошла тотальная романизация местного населения и массовая раздача земель мигрантам. Очевидно, что несколько десятилетий после ухода войск в южной части острова могло быть довольно много романизированных бриттов. Возможно, они представяли собой некую политическую силу, пытающуюся добиться помощи от метрополии против анархии, вторжений варваров и мятежей бывших наемников (с наемниками, кстати, не все так однозначно - известно, например, что в ряде случаев они продолжали мирно сосущестовать с бриттами десятилетиями). Однако если романская партия действительно сущестовала, то на кого она опиралась? Прежде всего, в военном отношении.
Ну, некоторые римляне всё же не оставляли Британию на произвол судьбы: святой Герман Оксеррский, например...
Кстати, посещения им Британии (точнее, повестования о них) позволяют частично пролить свет на то, что там происходило после ухода войск и до бурной деятельности англов с саксами...
Скажите, а имела ли место эвакуация провинции Британия так же, как эвакуировалась провинция Дакия? или это был неорганизованный процесс? Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь: rspzd пишет:
цитата:
Отток римских мигрантов, скорее всего, начался еще в конце 4в., когда на острове стало сильно неспокойно.
Скажите, а имела ли место эвакуация провинции Британия так же, как эвакуировалась провинция Дакия? или это был неорганизованный процесс?
Если я не ошибаюсь, постепенно и императоры, и узурпаторы вывели все британские войска на континент. Когда британцы обратились к Гонорию с просьбой о помощи, тот ответил примерно так - "разбирайтесь сами".
Если правильно помню, вся Галлия в то время (395-425 гг.) вроде бы была под контролем Равеннского правительства. Значит, Равенна не хотела распылять силы, контролируя территорию и за Ла-Маншем?
Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь
Оборона северных валов постоянно слабела из-за того, что войска были нужны на юге - для отражения возможного нападения имперской армии. Этим воспользовались пикты и скотты, которые начали вторгаться даже во внутренние районы Британии. Магн Максим нанес им поражение, однако система обороны так и не была восстановлена, а сам Магн Максим с войсками двинулся на континет. Вторжения варваров продолжались. К тому же, судя по всему, активизировались саксы и фризы, которые нападали на юго-восточное побережье (т.н. саксонский берег). Из-за бардака, скорее всего, начала приходить в упадок торговля. Иными словами, Британия стала не лучшим местом для жизни еще до вывода войск и оттуда мог начаться массовый отток романского населения в Галлию.
Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?
Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?
У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал) описано, что Римская культура в Британии деградировала стремительно ещё до завоевания саксов и после 410 г. (когда Гонрий сказал лидерам Британии управлятся самим и он помощи прислать не может) управление становится полностью местным. По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь. Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.
У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал)
Ну так недаром получил Нобелевскую по литературе garry пишет:
цитата:
По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь.
Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.) garry пишет:
цитата:
Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.
Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?
Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)
Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля) rspzd пишет:
цитата:
Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?
Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)
Черчилль, видимо, пользовался какими-то своими источниками... Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья Хотя мог, конечно, что-то писать о Британии, откуда был родом Пелагий и которая была оплотом его учения, обяъвленного ересью
кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации?
Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.
Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме. О нем пишет Беда (I, XXIIIи сл.): "В год от воплощения Господа 582-й императором стал Маврикий, пятьдесят четвертый после Августа; он правил двадцать один год. На десятом году его царствования понтификом Рима и апостольского престола был избран Григорий, прославленный как ученостью, так и своими деяниями, и правил он тринадцать лет, шесть месяцев и десять дней. На четырнадцатом году правления того императора, спустя 150 лет после прибытия англов в Британию, Григорий, движимый божественным наущением, послал слугу Божьего по имени Августин и с ним еще нескольких богобоязненных монахов проповедовать Слово Божие народу англов"... ну, и так далее. Было это в 596г.
А ведь Гильдас и Беда есть в Сети: на "Восточной литературе". Эти тексты как раз приведены по алетейевским изданиям серии Pax Britannica. Впрочем, не буду спорить, иметь их на бумажном носителе - предпочтительнее.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Гильдас пишет, что имел место некий совет, на котором было принято решение о призвании саксов. В жизнеописании Германа говорится, что во время второго визита в Британию (начало 440-х) он общался с неким Элафием (очевидно, бриттом), который управлял какой-то областью. Известно, что тогда же на базе бывших племенных объединений (а не городов, которые пришли в упадок) стали появляться бриттские королевства (на севере, вероятно, они появились вскоре после ухода римлян). Так что, к 440-м годам, скорее всего, южная Британия не имела централизованного управления, а главы отдельных территорий могли собираться для решения каких-то вопросов ("съезд князей"). В то же время, имелся некий "верховный тиран" Вортигерн, который пригласил саксов из-за моря. Получается картина, сильно напоминающая Киевскую Русь 10в. - конгломерат племенных образований, управляемых скандинавскими "людьми войны", которые периодически обращаются за помощью соплеменников. Аналогия условная, но, возможно, так и обстояли дела к середине века. До этого времени, вероятно, сохранялась римская администрация (с соответствующей атрибутикой), хотя в условиях нарастающего хаоса могла вырасти и роль церкви.
В силу меньшей романизации Британии в сравнении с Галлией полагаю, что римское население изначально было меньше, да и к тому же эмигрировало (в Галлию?). Вследствие этого не было народа, который мог бы объединить все население страны, или на основе которого можно было бы объединить всю страну или значительную ее часть - так, как это сделал Эгидий. Эгидию все же было проще - моноэтничное галло-римское население, давно и довольно надежно сложившаяся римская административно-территориальная структура, сильная религиозная организация - все это способствовало наличию у него прочной базы для власти и правления. Настолько прочной, что он даже передал власть сыну, и лишь внешнее воздействие в виде франков свергло власть этого сына.
Вот только не могу понять, почему Британия оставалась под римским правлением настолько мало романизированной - ведь она была завоевана римлянами всего на столетие позже, нежели Галлия.
В силу меньшей романизации Британии в сравнении с Галлией полагаю, что римское население изначально было меньше, да и к тому же эмигрировало (в Галлию?).
Судя по всему, эмигрировало не только римское население, но и часть романизированных бриттов - встречал предположение, что заселение бриттами Бретани тесно связано с выводом войск Константином.
цитата:
Эгидию все же было проще - моноэтничное галло-римское население, давно и довольно надежно сложившаяся римская административно-территориальная структура, сильная религиозная организация - все это способствовало наличию у него прочной базы для власти и правления.
Да, в Британии всего этого не было... Сохраняющееся племенное деление (с родовой знатью), сильное влияние армии, которая к тому же в массе своей не состояла из носителей римской культуры, слабо развитая сеть дорог и городов (особенно, в Уэльсе, Корнуолле и северных районах), как следствие - слабая христианизация.
цитата:
Вот только не могу понять, почему Британия оставалась под римским правлением настолько мало романизированной - ведь она была завоевана римлянами всего на столетие позже, нежели Галлия.
В социально-экономическом развитии римской Британии были гигантские контрасты. Относительно развитый юго-восток, который и до прихода римлян заметно отличался от северных соседей, имел тесные политические, торговые и культурные контакты с материковыми кельтами. Остальная территория напоминала нынешнее российское Забайкалье - очаги горнорудной промышленности и военные объекты. Почему так? Скорее всего, следствие островного положения, вообще, изрядной удаленности от Рима, отсутствия стратегического интереса в глубокой колонизации этой территории, да и ресурсов для этой колонизации. Периферия, одним словом. Сотрясавшие империю кризисы не способствовали процветанию торговли и городов, тем более, что единственным стратегическим товаром Британии в то время было олово. Неудивительно, что остров неоднократно уходил в "глубокую автономию" от остальной империи.
Скорее всего, следствие островного положения, вообще, изрядной удаленности от Рима, отсутствия стратегического интереса в глубокой колонизации этой территории, да и ресурсов для этой колонизации. Периферия, одним словом.
Ну, знаете, это, конечно, периферия, но 2 императора там умерло - это как минимум говорит об интересе римских императоров к этому региону.
rspzd пишет:
цитата:
Сотрясавшие империю кризисы не способствовали процветанию торговли и городов, тем более, что единственным стратегическим товаром Британии в то время было олово.
А вот кризисы Британию могли миновать - как раз за счет удаленности и островности.
Ну, знаете, это, конечно, периферия, но 2 императора там умерло - это как минимум говорит об интересе римских императоров к этому региону.
Ко всему плохо контролируемому всегда повышенный интерес. Тем более, что в Британии армия а приоре играла несколько большую роль, чем в других провинциях.
Aurelius пишет:
цитата:
А вот кризисы Британию могли миновать - как раз за счет удаленности и островности.
Кризисы больно били по торговле, причем чем длиннее маршрут доставки товаров, тем выше вероятность, что доставка не состоится. А внутренний рынок Британии был совсем небольшим (это был самый малонаселенный район империи). В итоге торговля загибалась. С другой стороны, в самой Британии всякого рода катаклизмы возникали редко (в основном, в связи с пиктами на севере и саксами, тревожившими юго-восточное побережье). Где-то доводилось читать, что из-за этого остров одно время был популярным местом для проживания состоятельных деятелей, стремившихся к покою и уединению.
А что жизненно важное Британия могла получать со Средиземноморья?
Большая часть населения, судя по всему, все необходимое для себя получала через натуральное хозяйство и мелкую местную торговлю. Запросы элиты британского общества, концентрировавшейся в городах, конечно, были менее скромными. Они хотели пить хорошие средиземноморские вина, пользоваться ремесленными изделиями более высокого качества, натираться оливковым маслом и т.д. и т.п.
Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме.
Да, вы абсолютно правы, я ошибся. Это действительно другой Августин. Вот, что пишет Черчилль.
цитата:
Святой Августин начал свою миссию в 596 г. под надежным покровительством. Кент был известен как часть Британских островов, всегда имевший тесные связи с Европой, несколько более развитой в культурном отношении. Король Кента женился на Берте, дочери франкского короля, потомка Хлодвига, восседавшего на троне в Париже. Хотя муж её все ещё поклонялся Тору и Одину, королева Берта уже начала распространять истинное учение в придворных кругах. Её священник, искренний и фанатичный франк, получил полную свободу действий, и народ Кента, уже благосклонно воспринимавший господствующее в Западной Европе вероучение, получил мощный импульс. Таким образом, Августин, высадившись в Кенте, встретил уже подготовленную почву. Его прибытие стало сигналом к действию. С помощью франкской принцессы он обратил в новую веру короля Этельберта, уже давно по политическим соображениям обдумывавшего этот шаг. На руинах древней британской церкви святого Мартина он возродил христианство в Кентербери, которому суждено было стать центром и вершиной религиозной жизни Англии.
Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Римская система управления деградировала довольностремительно. Черчилль пишет
цитата:
С конца 3 в., когда римская цивилизация в Британиибыла в зенитеЮ начались вторжения варваров из Европы и с забытого острова на восток. Скотты, которых сейчас мы назвали бы ирландцами, и пикты из Шотландии с переменным успехом давили на вал Адриана, превратили ее фланги на обеих берегах в чаши оггромных весов. В то же время саксы перебрались на баркасах через Северное море и густо заселили всё восточное побережье от Ньюкасла до Дувра. Начиная с этого времени сельские жители Британии жили под постоянной угрозой внезапных жестоких и кровопролитных набегов с моря, сравнимых с угрозой с воздуха для современных народов. В последние годы из земли извлечено много доказательств этому. Все они подводят к одному выводу: жизнь на виллах, на которой основывалась римская оккупация, оказалась в опасностию Мы видим признаки страха по всей стране. Кроме крепостей вдоль восточного и южного побережий и системы галер на их базе, предпринимается множество новых средств предосторожности. Стены Лондона снабжаются бастионами, камни для которых берут с жилых домов, уже не нужных в условиях сокращения городского населения. Тут и там широкие римские въездные ворота сужаются наполовину с помощью новой кладки, ещё одного доказательства нарастающей опасности. По всей стране нашлимножество кладов монет, датируемых в подавляющем большинстве до 400 г. Над этим благополучным, спокойным, обустроенным миром нависло ощущение постоянной угрозы....
Но хотя ослабление страны происходило постепенно и положение усугублялось почти незаметно, мы должны признать, что в 367 г. Британию охватил бесприметный ужас. В тот роковой год пикты, скотты и саксы словно сговорились действовать сообща. Они все разом обрушились на страну. Имперские войска стойко сопротивлялись. Но, несмотря на это, в обороне образовалась брешь, в которую хлынули орды завоевателей. Виллы и дома сельских жителей оказались стерты с лица земли. Об этом свидетельствуютразвалины и многочисленные находки. Чудесный милденхоллский сервиз, находящийся в Британском музее, был, как считают, закопан владельцами, когда грабители напали на виллу. Очевидно они уже не смогли откопать его. После этой катастрофы жизнь на виллах так и не вошла в прежнее русло. Хотя города уже пришли в упадок, всё же теперь люди искали в них убежища. Там по крайней мере были стены.
Над этим благополучным, спокойным, обустроенным миром нависло ощущение постоянной угрозы....
Значит, жизнь в Британии все-таки была основательно обустроена? Все же удаленность от рима в конечном счете сыграла с Британией плохую шутку.
garry пишет:
цитата:
в 367 г. Британию охватил бесприметный ужас
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров? Невероятно. Странно, почему Рим не старался отстоять остров от вторжения варваров. Если Британия была не так сильно нужна - почему ее обустраивали в предыдущеи столетия, вот что мне не понятно.
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров? Невероятно.
Это действительно невероятно. Интересно, откуда Черчилль взял эту дату? Тем не менее, данные археологии свидетельствуют, что, скажем, в Линдуме (совр. Линкольн) во второй половине 4в. заметно сократилось население и часть территории внутри стен использовалась под огороды. Сеть римских дорог начала приходить в упадок и перевозки грузов стали осуществлять по рекам или на небольших судах вдоль побережий, куда потянулось население. Поселения германских наемников возникли в Британии еще в конце 3 - начале 4вв. вокруг укрепленных городов. Самостоятельной политической силой они стали только после развала системы обороны на севере в 380-х и свертывания римской военной администрации. Впрочем, конфликты с местным населением у них, похоже, возникали далеко не всегда. К примеру, в тот же Линдуме бритты и германцы мирно сосуществовали еще долгое время, хотя с середины 5в. управление взяли в свои руки англы.
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров? Невероятно. Странно, почему Рим не старался отстоять остров от вторжения варваров. Если Британия была не так сильно нужна - почему ее обустраивали в предыдущеи столетия, вот что мне не понятно.
Он старался. Я привел эту дату, как пример ослабления Римской системы в Британии и усиления нашествий варваров. Рим не бросил Британию сразу, он попытался восстановить положение.
цитата:
После бедствий 367 г. император Валентиниан прислал на остров военноначальника Феодосия со значительными силами для освобождения провинции. Феодосий выполнил поставленную задачу: Об этом свидетельствует то, что мы обнаруживаем на береговых укреплениях следы дальнейшей реконструкции. Однако население Британии, не извлекшее никакого урока из предыдущих событий предалось под власть некоего Магна Максима, провозгласившего себя императором. Собрав все немногочисленные войска, которые он мог найти, лишив вал Адриана и крепости последних солдат, Максим поспешил в Галлию и нанес поражение императору Грациана около Парижа. Грациан был убит своими солдатами, а Максим стал хозяйничать не только в Британии, но и в Галлии и Испании. В течение 5 лет он пытался отстоять свои притязания на эти обширные владения, но сменивший Грациана Феодосий в конце концов разбил его войска и убил его самого.
Между тем вал Адриана вновь оказался уязвимым, и Британия предстала беззащитной перед врагами с севера. Южные рубежи также оказались открытыми. Прошло 7 лет прежде чем Феодосий смог прислать на остров своего полководца Стилихона. Этот великий военноначальник изгнал захватчиков и укрепил оборонительные рубежи. Придворный поэт Клодиан в возвышенных выражениях описывает освобождение Британии от саксов в 400 г. Воспевая первое консульство Стилихона, он рассказывает, как благодарна была Британия свему освободителю. однако вскоре чувство признательности померкло.
Стилихон возвратился в Рим и стал во главе войск, когда в италию вторглись вестготы во главе с Аларихом. Чтобы защитить сердце империи, Стилихону пришлось отозвать из Британии часть гарнизона. В 402 г. он разгромил Алариха в битве при Полленции и изгнал его из Италии. Но почти тут же последовало новое вторжение варваров под предводительством Радагайса. В 405 г. Силихон разбил и этого врага. Италия была почти очищена, когда объединившиеся свевы, вандалы, авары и бургунды прорвались через границы на Рейнеи захватили северную Галлию. Неукротимый Стилихон готовился отразить и это нападение, когда британская армия, недовольная тем, что провинция оставлена на произвол судьбы, подняла мятеж .
Императором восставшие выбрали некоего Марка, а после его скорого убийства избрали Грациана, уроженца Британии. Через 4 месяца он тоже пал от руки убийцы, и солдаты выдвинули бритта, носившего знаменитое имя Константин. Призвав из Британии остатки войск, он, как и Магн Максим, направился в Булонь, чтобы там испытать свою судьбу. Три года шла - с переменным успехом - его борьба со Стилихоном, но в конце концов его пленили и казнили. Никто из тех, кто поддерживал Константина, уже не вернулся в Британию. Таким образом в те роковые годыостров остался без защитников, часть из которых воевала на стороне Рима, а другая сражалась против него.
К началу 5 века все легионы по той или иной причине покинули страну, и в 410 г. император Гонорий в ответ на отчаянные призывы о помощи прислал своё прощальное послание, посоветовав принять меры по защите собственными силами.
Может быть, римское правительство решило заранее эвакуировать провинцию, понимая сложность ее защиты?
Когда империя был сильна, никаких проблем с защитой не возникало. Да и сама эвакуация, судя по всему, была постепенным процессом, растянувшимя на несколько десятилетий.
Aurelius пишет:
цитата:
Если правильно понимаю, Магн Максим, Марк и Константин (с сыновьями) - единственные узурпаторы, выдвинутые Британией.
Не единственные. В 3в. там был объявлен императором Клодий Альбин, затем в 268-74 Британия и Галлия откололись от остальной империи и там было несколько независимых императоров. После разгрома этого образования через некоторое время появились узурпаторы Караузий и Аллект (их карьера, правда, была недолгой). Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Когда империя был сильна, никаких проблем с защитой не возникало.
Ну, при Валентиниане I империя была еще сильна. Значит, он и его приближенные были провидцами.
rspzd пишет:
цитата:
В 3в. там был объявлен императором Клодий Альбин
А разве его рассматривают как узурпатора - объективно, а не в рамках пропаганды Септимия Севера?
rspzd пишет:
цитата:
После разгрома этого образования через некоторое время появились узурпаторы Караузий и Аллект (их карьера, правда, была недолгой).
Вот это с моей стороны непростительная забывчивость - ведь уже обсуждалось как-то, что Караузий даже печатал монеты со своим изображением и вообще был для Диоклециана и его соправителей довольно серьезным соперником.
rspzd пишет:
цитата:
Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Вот здесь не могу согласиться - все-таки он наследовал власть от своего отца, законного императора, и был быстро признан Галерием.
случай Константина I не кажется мне подходящим к этому ряду.
Ну, результат другой, а так... в общем, тот же сценарий. Так или иначе, в течение последней трети 3в. Британия была в целом под очень слабым контролем центрального правительства. Это как раз то время, когда, согласно Черчиллю, "римская цивилизация в Британии была в зените"
Так или иначе, в течение последней трети 3в. Британия была в целом под очень слабым контролем центрального правительства. Это как раз то время, когда, согласно Черчиллю, "римская цивилизация в Британии была в зените"
Процветание в период политической нестабильности и нарушения экономических связей со Средиземноморьем? Скорее всего, Черчилль просто забыл про эти обстоятельства.
Битва при Адрианополе в 378 г. - начало заката Римской империи или нет?
Эта тема в свое время бурно обсуждалась на Хисторике (когда же Рим начал загибаться, после обсуждения статьи Е.Гайдара), а затем и здесь. ИМХО при том, что Империя имела "врожденные болезни", она вступила в пору кризиса в начале 3в. и так и не сумела снова подняться. Битва при Адрианополе и ее последствия это, по большому счету, закономерные события, которые рано или поздно должны были случиться. Вообще, Сульпиций, давайте не будем уходить в офф-топ
Вернемся к Британии. Никогда не встречал упоминаний о бритто-римской знати - в отличие от галло-римской знати и вообще галло-римского населения, которое было оплотом римской власти по всей Галлии. Может быть, это обстоятельство (отсутствие сложившейся бритто-римской аристократии) тоже имело существенное значение?
Никогда не встречал упоминаний о бритто-римской знати - в отличие от галло-римской знати и вообще галло-римского населения, которое было оплотом римской власти по всей Галлии. Может быть, это обстоятельство (отсутствие сложившейся бритто-римской аристократии) тоже имело существенное значение?
Бритто-римская знать существовала. Лондон был типичным провинциальным римским городом - с форумом, банями и театром. Однако таких очагов римской культуры и цивилизации было немного. Из-за низкой плотности населения и, как следствие, низкой плотности городов, романизация существенно тормозилась. Вторым ее проводником была армия, но там к римской жизни более-менее был приобщен, похоже, только командный состав.
А разве в основной части Галлии (центральной и северной) плотность городов была намного больше, нежели в Британии? По моим представлениям, много городов было на Рейне, а также исторически на юге Галлии, но вот в будущих Оверни, Бургундии, Анжу, Турени они были, но в меньшем количестве.
И потом - галло-римская знать стала самостоятельной политической силой, примером чему служит провозглашение хотя бы императором Авита, а в 3-м веке - Тетрика, Викторина и некоторых других узурпаторов. Британо-римская знать, как мне представляется, такой политической силой не была.
А разве в основной части Галлии (центральной и северной) плотность городов была намного больше, нежели в Британии?
Население Галлии к 400г. составляло около 10-12 млн. человек. Население римской Британии в годы расцвета не превышало 2 млн. При этом территория Британии была меньше Галлии всего в два раза. Получается, плотность населения была в 2,5-3 раза ниже. Понятно, конечно, что оно было размещено там не равномерно и более развитые юго-восточные районы были заселены плотнее. Но тем не менее. Если плотность населения низкая, то это означает, что и сеть городов будет разреженная.
И потом - галло-римская знать стала самостоятельной политической силой, примером чему служит провозглашение хотя бы императором Авита, а в 3-м веке - Тетрика, Викторина и некоторых других узурпаторов. Британо-римская знать, как мне представляется, такой политической силой не была.
Любой узурпатор хочет власти и денег. Даже те претенденты на имперское звание, которые появлялись в Британии, старались перебраться в более богатую Галлию.
Вот. Города - немногочисленные, городское население, бывшее везде оплотом римской власти, малочисленное, бриттская знать, видимо, сохранившаяся, возможно, не полностью слилась с римским населением - отсюда и слабые связи внутри населения Британии.
Если посмотреть на границы civitas, которые восходят к племенным образованиям, то их сетка поразительно похожа на политическую карту времен начала Гептархии.
Я имею в виду, что границы племенных образований потом превратились в границы civitas, а потом превратились в границы мини-государств бриттов и германцев, образовавшихся в 5-6вв. Их, кстати, было не семь, а намного больше.
Это политические карты Британии трех периодов, из трех разных источников Первая - с roman-britain.org, вторая - из английской Википедии (с массой мифотворчества, но в целом приемлемо), третья - с euratlas.com (тоже есть вопросы) Итак, как видим, преемственность племенных образований и государств раннего средневековья налицо: карветы - Камбрия (Регед) бриганты - Элмет и Берника парисы - Дейра коританы - Линдсей и кусок Мерсии (что особенно интересно в связи с гипотезой, что Мерсия изначально это "марка" Линдсея) ицены - В.Англия тринованты - Эссекс кантии - Кент регны - Суссекс белги и атребаты - Уэссекс думноны и дуротрики - Коруолл и Думнония катувеллауны - Хвиссе, а затем Мерсия децеаны - Гвинедд деметы - Дефед и т.д.
А исторический синтез, видимо, состоит в том, что никакого англо-саксонского завоевания Британии не было. Ну зачем завоевателям восстанавливать территориальную структуру, основанную на племенном делении?
Попробуем реконструировать события еще раз.
После ухода римлян управление провинциями Британии (их к концу 4в. было уже несколько) еще сохранялось там, где была выше степень романизации, т.е. на юго-востоке. Север и периферийные районы ушли в свободное плавание, вероятно, еще до вывода войск. Какие-то остатки римской администрации, обеспечивавшие связи с бывшей метрополией, сохранялись, вероятно, до 430-40-х годов. После этого все окончательно вернулось к племенному делению, а у власти в новообразованных государствах встали советы родовой знати, дополнявшиеся чем-то вроде "князей", которые командовали бывшими германскими наемниками и могли происходить из их числа (Вортигерн?). Для решения политических задач (войны с соседями и т.п.) эти военные лидеры приглашали англов и саксов из-за моря. Платить им было нечем, поэтому им начали предоставлять земли под поселение, где они занимались сельским хозяйством. В дальнейшем роль этих "дружин" начинает возрастать, они стремятся к политической власти и добиваются ее. При этом они действуют в рамках тех же старых территориальных образований, не стремясь создать "королевство всех англов" или "королевство всех саксов". Приток переселенцев в Британию, судя по археологическим данным из Германии и Дании, прекратился в начале 6в. Затем в течение столетия германцы медленно рассредотачивались по южным и восточным районам страны. Скорость и характер перехода власти к германцам - вопрос дискуссионный. В Уэссексе, Линдсее и др. - скорее всего, это происходило медленно и постепенно. Характерно, что англосаксы после прихода к власти не повторили судьбу римлян - аграрная колонизация создавала мощную базу для ассимиляции местного населения и в течение пары столетий, скорее всего, эта ассимиляция произошла. Все бритты, жившие под властью англосаксов, заговорили на слегка (?) измененных германских языках.
Процесс окончательного раздела на "германские" и "бриттские" королевства завершился, видимо, к началу 7в. (образование Мерсии). Дальше начинаются отмеченные в хрониках долгие войны "всех против всех", которые ведутся без особых акцентов на этническом признаке и приводят к временному усилению то одного, то другого королевства. Фактически все это прекратилось только после вторжения скандинавов в начале 9в. - эти захватчики никуда не собирались встраиваться и ни к кому наниматься, они сломали сложившуюся этническую и территориальную структуру Британии, поделив ее по простому признаку своего отсутствия/присутствия.
Вы хотите сказать, уважаемый rspzd , что проникновение германцев в Британию было исключительно мирным? А почему тогда практически исчезло христианство?
цитата: Так или иначе, в течение последней трети 3в. Британия была в целом под очень слабым контролем центрального правительства. Это как раз то время, когда, согласно Черчиллю, "римская цивилизация в Британии была в зените"
Согласитесь - поразительное сочетание.
Это объяснимо. Британия была окраиной и только к концу 3 века была полностью построена инфраструктура провинции. А именно - развитая система дорог, крепости, максимальное кол-во вилл знати приходится именно на этот период. И "кризис 3 века" это период политической нестабильности самой империи, но конкретно в Британии это время максимального процветания римской культуры. В "Золотой век Антонинов" ещё не все дороги крепости и виллы были построены.
цитата: Скорее всего, Черчилль просто забыл про эти обстоятельства.
Тогда стоит ли его рассматривать как источник информации?
На самом деле не забыл.А про источник информации? Если у нас есть всего 4 источника по этому периоду (трактаты Гильдаса, Беды, "История Британии" и Англосаксонская хроника) + археология, то систематизированное мнение по этому периоду весьма интересно.
Население Галлии к 400г. составляло около 10-12 млн. человек. Население римской Британии в годы расцвета не превышало 2 млн. При этом территория Британии была меньше Галлии всего в два раза. Получается, плотность населения была в 2,5-3 раза ниже. Понятно, конечно, что оно было размещено там не равномерно и более развитые юго-восточные районы были заселены плотнее. Но тем не менее. Если плотность населения низкая, то это означает, что и сеть городов будет разреженная.
На самом деле до начала промышленного переворота в Англии соотношение населения в Англии и Франции было удивительно стабильным - 10 к 1 в пользу Франции. И началось это ещё с римских времен. Об этом пишет, например, Мельянцев в своей книге "Восток и Запад во втором тысячелетии". Таким образом население Римской Британии от 800 тысяч до 1200 тысяч, об этом другие историки тоже упоминают. Ещё известно, что в Британии стояло всего 4 римских легиона. 2 на валу Адриана, 1 в Йорке и 1 на юге. А сколько легионов в Галлии?
Уважаемый rspzd у меня есть возражения против вашей теории
Вот они rspzd пишет:
цитата:
Север и периферийные районы ушли в свободное плавание, вероятно, еще до вывода войск.
Если это так, то почему Британию завоевали саксы, а не пикты и скотты? наступления саксов шли же не с севера, а через "Саксонский берег"
цитата:
Для решения политических задач (войны с соседями и т.п.) эти военные лидеры приглашали англов и саксов из-за моря. Платить им было нечем, поэтому им начали предоставлять земли под поселение, где они занимались сельским хозяйством. В дальнейшем роль этих "дружин" начинает возрастать, они стремятся к политической власти и добиваются ее. При этом они действуют в рамках тех же старых территориальных образований, не стремясь создать "королевство всех англов" или "королевство всех саксов". Приток переселенцев в Британию, судя по археологическим данным из Германии и Дании, прекратился в начале 6в. Затем в течение столетия германцы медленно рассредотачивались по южным и восточным районам страны.
Я не отрицаю наема саксонских дружин и черезполосной жизни германцев и бриттов в некоторых местах (например, в Кенте, как пишет Грибов). Однако нельзя же отрицать наличие набегов саксов в 5 и начале 6 веках, о них пишет Гильдас, да и легенды о короле Артуре (при всей их недостоверности и склонности к преувеличениям) явно отражают противоборство бриттов и саксов.
цитата:
Характерно, что англосаксы после прихода к власти не повторили судьбу римлян - аграрная колонизация создавала мощную базу для ассимиляции местного населения и в течение пары столетий, скорее всего, эта ассимиляция произошла. Все бритты, жившие под властью англосаксов, заговорили на слегка (?) измененных германских языках.
Как раз малое кол-во кельтских слов в английском языке док-вает, что отношение саксов к бриттам было отношением победителей и побежденных. Победителям не нужно учить язык побежденных, а побежденным нужно. При мирной ассимиляции язык должен был бы быть смешанным. К тому же Изосин уже напомнил вам, что саксы сохранили язычество, а не стали христианами. Не обратили же они Бриттов в язычество. Если это так, то это уникальный случай в мировой истории, переход из христианства к почитанию Одина и Тора.
Вы хотите сказать, уважаемый rspzd , что проникновение германцев в Британию было исключительно мирным? А почему тогда практически исчезло христианство?
Германцы в Британии и в римский период поклонялись своим богам и никто не мешал им это делать. То же продолжалось и в последующее время. Их христианизация началась только в начале 7в. Что же касается бриттов, то думаю, что они остались христианами даже после того, как в середине 5в. Британия потеряла контакты с материком и материковой церковью. Трудно сказать, какую форму приняло христианство в это время, не исключено, что и с элементами местных верований. Кстати, неужели есть свидетельства, что христианство полностью исчезло?
Приход германцев к власти в бриттских государствах, полагаю, все же был не совсем мирным.
На самом деле до начала промышленного переворота в Англии соотношение населения в Англии и Франции было удивительно стабильным - 10 к 1 в пользу Франции. И началось это ещё с римских времен. Об этом пишет, например, Мельянцев в своей книге "Восток и Запад во втором тысячелетии". Таким образом население Римской Британии от 800 тысяч до 1200 тысяч, об этом другие историки тоже упоминают.
Соотношение населения в допромышленную эпоху зависело от степени аграрного освоения территорий и вообще, ее способности это население прокормить. Предел для Англии - 4-5 млн. (перед Чумой и перед 18в.), для Франции - 20 млн. (те же отсечки). Кстати, в результате катаклизмов 5-11вв. население Англии сократилось с 2 млн. до 1-1,3 (по книге Страшного суда).
Если это так, то почему Британию завоевали саксы, а не пикты и скотты? наступления саксов шли же не с севера, а через "Саксонский берег"
Потому что пикты и скотты не стремились к завоеванию Британии. Набеги, да, совершали. Да и пример отношений пиктов и скоттов с бритским королевством Стратклайд (который в течение всего периода сдерживал натиск и тех и других) показывает, что военные способности этих племен были, мягко говоря, не очень.
garry пишет:
цитата:
Я не отрицаю наема саксонских дружин и черезполосной жизни германцев и бриттов в некоторых местах (например, в Кенте, как пишет Грибов). Однако нельзя же отрицать наличие набегов саксов в 5 и начале 6 веках, о них пишет Гильдас, да и легенды о короле Артуре (при всей их недостоверности и склонности к преувеличениям) явно отражают противоборство бриттов и саксов.
Набеги саксов, в отличие от набегов скандинавов, были только набегами. Они были и в 4в. (когда была построена довольно хилая система обороны т.н. Саксонского берега) и позже. Но никто не пишет о том, что саксы пытались основать свои крепости и поселения. Напротив, полулегендарные источники говорят о том, что саксонская миграция началась с подачи местных властей. Легенды об Артуре вообще интересный вопрос. Гильдас, к примеру, о нем не пишет, пишет об Амброзии Аврелиане. Согласно легендам, Артур действовал в конце 5 - первой трети 6вв. Очевидно, что какой-то централизованной власти в Британии к этому времени уже не было, если Артур и существовал, то мог быть военным предводителем какого-то небольшого бриттского королевства, воевавший с соседями или же пытавшийся отстоять свою власть в борьбе с восставшими германцами. garry пишет:
цитата:
Как раз малое кол-во кельтских слов в английском языке док-вает, что отношение саксов к бриттам было отношением победителей и побежденных. Победителям не нужно учить язык побежденных, а побежденным нужно.
Я имел в виду больше не вокабуляр, а фонетику, хотя тут, конечно, нужно мнение филолога. Отношение саксов к бриттам было отношением элиты к черни. К тому же они (в отличие от римлян и, позднее, нормандцев) вели и аграрную колонизацию территории. Т.о. ассимиляция шла не только "сверху", но и "снизу".
Соотношение населения в допромышленную эпоху зависело от степени аграрного освоения территорий и вообще, ее способности это население прокормить. Предел для Англии - 4-5 млн. (перед Чумой и перед 18в.), для Франции - 20 млн. (те же отсечки). Кстати, в результате катаклизмов 5-11вв. население Англии сократилось с 2 млн. до 1-1,3 (по книге Страшного суда).
Не видел я нигде цифру в 5 миллионов жителей в Англии перед Чумой (1350 г. примерно). В "Истории Европы" я видел цифру менее 3 миллиона, и 22-23 миллиона во Франции. После Чумы в Англии менее 2 миллионов, во Франции около 16 миллионов. Но это оффтоп. поэтому мне представляется, что пропорция от 8 к 1 до 10 к 1 была и в позднеримское время
цитата:
Потому что пикты и скотты не стремились к завоеванию Британии. Набеги, да, совершали. Да и пример отношений пиктов и скоттов с бритским королевством Стратклайд (который в течение всего периода сдерживал натиск и тех и других) показывает, что военные способности этих племен были, мягко говоря, не очень.
Однако римляне постоянно держали на границе с пиктами 2 легиона и один резервный в Йорке. К тому же римлянам не удалось удержать вал Антонина против пиктов и в начале 3 века они отступили к валу Адриана. Согласитесь, что это серьезне способности пиктов.
цитата:
Я имел в виду больше не вокабуляр, а фонетику, хотя тут, конечно, нужно мнение филолога. Отношение саксов к бриттам было отношением элиты к черни. К тому же они (в отличие от римлян и, позднее, нормандцев) вели и аграрную колонизацию территории. Т.о. ассимиляция шла не только "сверху", но и "снизу".
Ну об этом я и писал, отношение элиты к черни. А значит мирное сосуществование "на равных" кельтов и саксов было недолгим.
Ещё известно, что в Британии стояло всего 4 римских легиона. 2 на валу Адриана, 1 в Йорке и 1 на юге. А сколько легионов в Галлии?
Вообще говоря, нисколько. Как таковых легионов там не было, только лионский гарнизон из 1200 человек; вероятно, были еще отдельные когорты в отдельных городах. Легионы стояли на Рейне, в так называемых провинциях Верхняя и Нижняя Германия. При Августе их было не менее 5, при Тиберии 8, при Клавдии и Веспасиане 7, при Траяне, Антонине и Каракалле 4, при Аврелиане 3. Другими данными не располагаю.
Не видел я нигде цифру в 5 миллионов жителей в Англии перед Чумой (1350 г. примерно). В "Истории Европы" я видел цифру менее 3 миллиона, и 22-23 миллиона во Франции. После Чумы в Англии менее 2 миллионов, во Франции около 16 миллионов. Но это оффтоп.
Попадалась цифра "4-5". Согласно оценкам английских демографов и историков, перед Чумой (1345, 1350 - после) в Англии проживало где-то 3,75 млн. Во Франции - 20. После Чумы - 2,5 и 16 соответсттвенно. Ноги у этих цифр, судя по всему растут отсюда Peter Biller, The Measure of Multitude: Population in Medieval Thought, 2001, ISBN 0198206321 David Herlihy, "Demography", Dictionary of the Middle Ages, vol.4, 1989 ISBN 0684170248 Thomas Hollingsworth, Historical Demography, 1969, ISBN 0801404975 Josiah Russell,Medieval Demography: Essays (Ams Studies in the Middle Ages No 12), 1987, ISBN 0404614426 Прекращаем офф-топ, можно создать отдельную тему о средневековой демографии
цитата:
Однако римляне постоянно держали на границе с пиктами 2 легиона и один резервный в Йорке. К тому же римлянам не удалось удержать вал Антонина против пиктов и в начале 3 века они отступили к валу Адриана. Согласитесь, что это серьезне способности пиктов.
Так ведь никому не хочется терпеть набеги на свою территорию. Кстати, империя вполне могла бы захватить Каледонию (а, возможно, и Ирландию). Агрикола успешно занял практически весь Лоу-ленд, но был отозван. В дальнейшем территория между валами несколько раз переходила из рук в руки, пока римляне не отошли к более надежной системе обороны стены Адриана. Проблема была не в том, что пикты очень уж напирали, а в том, что качество римской армии постепенно ухудшалось, а боеспособные части были остро нужны на других направлениях.
цитата:
Ну об этом я и писал, отношение элиты к черни. А значит мирное сосуществование "на равных" кельтов и саксов было недолгим.
Судя по всему, оно закончилось тогда, когда хронологически в этих королевствах появляются англосаксонские основатели династий, хотя их первые представители и могли сосуществовать с бриттской знатью. Соответственно, на юго-востоке это где-то конец 5в., в Уэссексе, Бернике и Дейре - середина-конец 6в., в Мерсии - самый конец 6 - начало 7в.
Так ведь никому не хочется терпеть набеги на свою территорию. Кстати, империя вполне могла бы захватить Каледонию (а, возможно, и Ирландию). Агрикола успешно занял практически весь Лоу-ленд, но был отозван. В дальнейшем территория между валами несколько раз переходила из рук в руки, пока римляне не отошли к более надежной системе обороны стены Адриана. Проблема была не в том, что пикты очень уж напирали, а в том, что качество римской армии постепенно ухудшалось, а боеспособные части были остро нужны на других направлениях.
Так то оно так, но именно угроза с Севера держала в напряжении римские войска в Британии на протяжении веков. И отход к линии Антонина не от хорошей жизни произошел (кстати непонятно как себя вели жившие между валами меоты).
Судя по всему, оно закончилось тогда, когда хронологически в этих королевствах появляются англосаксонские основатели династий, хотя их первые представители и могли сосуществовать с бриттской знатью. Соответственно, на юго-востоке это где-то конец 5в., в Уэссексе, Бернике и Дейре - середина-конец 6в., в Мерсии - самый конец 6 - начало 7в.
Однако какие могли быть саксы в 5 в. к западу от нынешнего Саутгемптона? И не с захвата ли саксами (сюда входят не только саксы, но и прочие германцы) власти в Кенте в конце 5 века закончилось мирное сосуществование "на равных" двух народов? Всё дальнейшее - уже завоевание?
Однако какие могли быть саксы в 5 в. к западу от нынешнего Саутгемптона? И не с захвата ли саксами (сюда входят не только саксы, но и прочие германцы) власти в Кенте в конце 5 века закончилось мирное сосуществование "на равных" двух народов? Всё дальнейшее - уже завоевание?
Археологические же находки указывают на гораздо более сложную ситуацию. Значительное население германцев разноплеменного происхождения находилось в сотрудничестве с римскими и британскими властями в течение четвертого и первой половиной пятого веков. Эти поселения, возможно, обеспечивали систему обороны Саксонского Берега, которая была выстроена в течение четвертого столетия. Сравните рис. 2, изображающий местоположение ранних германских поселений, засвидетельствованных археологическими находками, с рис. 3, где эти поселения указаны главным образом на южном побережье на основании литературных источников, которые ничего не говорят о ранних поселениях в Эссексе, Восточной Англии, Линдсее, Дейре или в области средней Темзы.
Все дальнейшее - не завоевание, а тот же процесс замещения элит (иногда насильственного, иногда эволюционного) в других королевствах. Иначе Кент просто присоединял бы к себе земли, населенные бриттами и увеличивался в размерах. Но этого не было.
Но ведь я говорил про области западнее Саутгемптона - Портсмута - Оксфорда - Дерби. Я не отрицаю мирного сосуществования саксов и бриттов на "Саксонском берегу" (не только в Кенте, а в Сассексе, Эссексе, Восточной Англии или будущей прибрежной части Нортумбрии). Но это очень маленькая территория. Зачем бриттам селить наемников саксов не на побережье, а даже хотя бы в 50 км от берега?
В этой статье есть рисунки, которые можно посмотреть, кликнув по ссылкам. На одном - археологически подтвержденные места проживания саксов в 4-5вв., на втором - то, что известно по литературе. Как видно, германцы жили не только вблизи побережий, но и в глубине страны. Что они там делали - вопрос хороший. Судя по всему, в римское время несли гарнизонную службу, а затем выступали "силовой опорой" местных властей. Теоретически больше всего их должно было бы быть на севере, рядом с валом Адриана, однако там-то их как раз и нет. Получается, что либо поселения наемников возникли уже после развала системы обороны Севера (последняя треть 4в.), либо они ушли оттуда вместе со значительной частью населения, когда набеги пиктов стали учащаться... Сложный вопрос
В этой статье есть рисунки, которые можно посмотреть, кликнув по ссылкам. На одном - археологически подтвержденные места проживания саксов в 4-5вв., на втором - то, что известно по литературе. Как видно, германцы жили не только вблизи побережий, но и в глубине страны. Что они там делали - вопрос хороший.
Обратите внимание, на так называемые колонии германцев внутри страны - Честер, Уинчестер, Алмондсберн, Дорчестер на Темзе, Оксфорд, Личестер, Саттон Коиртней и Абингдон. Ещё когда я учил английский язык, я читал, что все города Англии с окончанием Честер имеют римское происхождение. А слова с окончанием форд - саксонское. Как видите 4 из 8 городов имеют римское происхождение и саксы эти поселения не основали. Появление в этих городах саксов могло быть связано с их службой властям Британии. Остальные 4 города, вероятно основаны самими саксами, как федератами местных правителей. Однако кроме Честера археологических следов саксонских поселений западнее Оксфорда нет.
Как видите 4 из 8 городов имеют римское происхождение и саксы эти поселения не основали. Появление в этих городах саксов могло быть связано с их службой властям Британии. Остальные 4 города, вероятно основаны самими саксами, как федератами местных правителей.
Англо-саксонское влияние в топонимике еще заметно в названиях, оканчивающихся на -ing, -ingas, -ingham. garry пишет:
цитата:
Однако кроме Честера археологических следов саксонских поселений западнее Оксфорда нет.
Вот вам ссылка на карту системы римских дорог в Британии. Файл очень большой, предупреждаю. Но если вы его всё же откроете, то увидите, что в западной части Британии поселений и дорог тоже достаточно. По крайней мере в Римское время.
На сайте roman-britain.org эти поселения классифицированы еще и по величине, статусу и функциональной принадлежности. Согласен, к западу от Оксфорда территории тоже были весьма хорошо освоены. До Уэльса.
Как видно, германцы жили не только вблизи побережий, но и в глубине страны. Что они там делали - вопрос хороший. Судя по всему, в римское время несли гарнизонную службу, а затем выступали "силовой опорой" местных властей. Теоретически больше всего их должно было бы быть на севере, рядом с валом Адриана, однако там-то их как раз и нет. Получается, что либо поселения наемников возникли уже после развала системы обороны Севера (последняя треть 4в.), либо они ушли оттуда вместе со значительной частью населения, когда набеги пиктов стали учащаться... Сложный вопрос
Бёккен объясняет это использованием федератами германцами (тут принципивльно так сказать, так как англов на севере было больше чем саксов) "Roman equipment" (я бы перевел это римского снаряжения).
Я думаю вам и другим уважаемым форумчанам было бы очень интересно прочитать следующую реконструкцию событий в Британии 400 - 600 г., проведенную Говардом Вайсманом. Сайт на английском языке. Гибель и завоевание Британии 400 -600г. Оригинальное название "The Ruin and Conquest of Britain 400 A.D. - 600 A.D. Studies by Howard Wiseman."
Автор приводит на мой взгляд очень объективный синтез всех источников. Он оценивает степень достоверности всех источников и приводит 5 хронологических вариантов процесса завоевания в зависимости от приоритета источника. Автор картирует основные события, мне представляется этот сайт очень важный источник информации для нашего дальнейшего обсуждения.
Спасибо за интересную ссылку, garry. Сейчас просмотрел один из разделов по диагонали - довольно серьезная вещь. К сожалению, автор данной реконструкции пользуется только письменными источниками, которые
цитата:
shows the extreme uncertainty of reconstructing events in Britain in the period 410 to 550
Очень мне захотелось реанимировать эту тему, т.к. осталось много недосказанного. Итак, почитав Вайсмана и сайт о Вортиргерне можно сделать следующие выводы.
1)Вортиргерн муж Севиры (дочери Максима Магна) и Вортиргерн, правитель части Британии, пригласивший саксов в 445 г. разные люди. Это доказывается элементарно. Ненний пишет, что Ровена, дочь Хенгста, лидера саксов так понравилась Вортиргерну, что он вступил с ней в сексуальную связь и что Хенгст решил называть себя после этого "отцом Вортиргерна". Согласитесь будь Вортиргерн стариком, сыном Хенгста он точно не стал бы.
цитата:
In one of the keels came Hengest's daughter, a beautiful and very handsome girl. When the keels had arrived, Hengest held a banquet for Vortigern, and his men and his interpreter, whose name was Ceretic, and told the girl to serve their wine and spirits. They all got exceedingly drunk. When they were drinking Satan entered Vortigern's heart and made him love the girl. Through his interpreter he asked her father for her hand, saying "Ask of me what you will, even to the half of my kingdom".
Выше уже упоминалось участниками форума, что Вортиргерн имя германское. Но ведь Гильдас (живший ближе всех к описываемым событиям) его не упоминает, а пишут о нем Беда, Ненний и Англосаксонская хроника. Т.е. кроме Беды чисто германоязычные авторы. А это скорее всего говорит о том, что Вортиргерн видоизмененное саксами кельтское или римское имя. или же Вортирген это германский вариант его имени. Ведь известно, что многие выдающиеся римляне конца 4 начала 5 века были наполовину германцами. Лично мне сразу приходят на ум Аэций и Стилихон. Почему Вортиргерн не мог быть наполовину германцем?
Теперь самое главное установить соответствие друг другу основных действующих лиц среди британцев - противников англосаксонского завоевания. А именно Риотамуса, высадившегося в Арморике в 469 г., Амброзиуса Аврелиана, Артура и Вортимера (сына или управляющего Вортиргерна, 4 раза разгромившего саксов и убившего Хорсу). Кто из этих личностей совпадает друг с другом и кто вымышлен? от этого между прочим зависит датировка происходящих событий.
Выше уже упоминалось участниками форума, что Вортиргерн имя германское. Но ведь Гильдас (живший ближе всех к описываемым событиям) его не упоминает, а пишут о нем Беда, Ненний и Англосаксонская хроника. Т.е. кроме Беды чисто германоязычные авторы. А это скорее всего говорит о том, что Вортиргерн видоизмененное саксами кельтское или римское имя. или же Вортирген это германский вариант его имени. Ведь известно, что многие выдающиеся римляне конца 4 начала 5 века были наполовину германцами. Лично мне сразу приходят на ум Аэций и Стилихон. Почему Вортиргерн не мог быть наполовину германцем?
Собственно, этимология имени Вортигерна обсуждалась в связи с тем, какую роль он играл в истории с приглашением саксов. Идея его смешанного происхождения мне кажется правдоподобной: как кельт он мог иметь авторитет у местной знати и таким образом возвысится, а как германец мог иметь тесные контакты с материковыми соплеменниками и использовать их в своих политических целях.
garry пишет:
цитата:
Теперь самое главное установить соответствие друг другу основных действующих лиц среди британцев - противников англосаксонского завоевания. А именно Риотамуса, высадившегося в Арморике в 457 г., Амброзиуса Аврелиана, Артура и Вортимера (сына или управляющего Вортиргерна, 4 раза разгромившего саксов и убившего Хорсу). Кто из этих личностей совпадает друг с другом и кто вымышлен? от этого между прочим зависит датировка происходящих событий.
Проблема в том, что датировка происходящих событий от этого не зависит. Из легенд и преданий, позже записанных, известо гораздо большее количество имен кельтских лидеров. Однако они не имеют четкой хронологической привязки. Фактически вся их деятельность, отраженная в легендах - войны. Плюс мизерное количество дескриптивной информации. Об исторических прототипах Артура написаны горы макулатуры околонаучных исследований. Начиная с того, что он был чудом уцелевшим ромеем (почему-то носившим кельтское имя) и заканчивая гипотезами о его сарматском происхождении. "Территориальная привязка" кельтского "Артура" неясна - есть версии, что он действовал в Корнуолле, Уэльсе (откуда и известен), Мидленде и даже северных районах. Примерное время его деятельности (исключительно исходя из упоминания Гильдасом битвы с германцами) - первая треть 6в. Амброзий Аврелиан, скорее всего, представляет собой одну из версий легенды об Артуре - с римским налетом. Согласно легендам, он действовал до Артура, т.е. в конце 5в., значит родился где-то в середине 5в., т.е. тогда, когда все связи с материком были по сути потеряны, а от римского населения, скорее всего, не осталось и следа. Это делает факт его независимого исторического существования очень сомнительным. Про Вортимера неизвестно ничего, кроме того, что поднял мятеж против Вортигерна и был разбит им. Германоязычность его имени, по крайней мере, его второй морфемы, очевидна. Возможно, он был более мелким "полевым командиром", претендовавшим на власть. Вроде Аскольда. Риотамус, если и существовал, скорее всего, не имел никакого отношения к Британии. Иордан упоминает его в связи с войной в Галлии. Бретань начала заселяться бриттскими кельтами, скорее всего, еще до начала 5в. - археологические находки подтверждают это.
Проблема в том, что датировка происходящих событий от этого не зависит. Из легенд и преданий, позже записанных, известо гораздо большее количество имен кельтских лидеров. Однако они не имеют четкой хронологической привязки. Фактически вся их деятельность, отраженная в легендах - войны. Плюс мизерное количество дескриптивной информации.
Имея всего 4 письменных источника по истории собственно Британии трудно рассчитывать на точную датировку. Однако Вайсман в своем анализе рассматривает несколько вариантов соответствия друг другу этих вождей бриттов. Вот это место в его исследовании http://www.sci.gu.edu.au/~wiseman/DECB/DECBmin.html (в нижней части текста ) rspzd пишет:
цитата:
Риотамус, если и существовал, скорее всего, не имел никакого отношения к Британии. Иордан упоминает его в связи с войной в Галлии. Бретань начала заселяться бриттскими кельтами, скорее всего, еще до начала 5в. - археологические находки подтверждают это.
Не согласен. Иордан четко пишет "Риотамус, король Британии прибыл с 20 тысячами людей под Bituriges по морю на кораблях". Кроме того, о нем упоминает не только Иордан, а другие авторы. Например (цитата из Вайсмана)
цитата:
Sidonius -- To his friend Riothamus (c.468) Here is a letter in my usual style, for I combine complaint with greeting, not with the express intention of making my pen respectful in its superscription but harsh in the letter itself, but because things are always happening about which it is obviously impossible for a man of my rank and cloth (Bishop of Clermont-Ferrond) [Emap (13)] to speak without incurring unpleasantness or to be silent without incurring guilt. However I am a direct witness of the conscientiousness which weighs on you so heavily, and which has always been of such delicacy as to make you blush for the wrongdoing of others. The bearer of this letter, who is humble and obscure, and so unassertive that he might even be taxed with harmless indolence, complains that his slaves have been enticed from him by underhand persuasion of certain Britons. I cannot say whether his complaint is just: but if you bring the opponents face to face and impartially unravel their contentions, I fancy that this poor fellow is likely to make good his plaint; that is, if amid a crowd of noisy, armed, and disorderly men who are emboldened at once by their courage, their numbers and their comradeship, there is any possibility for a solitary unarmed man, a humble rustic, a stranger of small means, to gain a fair and equitable hearing. Farewell.
-------------------------------------------------------------------------------- c.469 Sidonius -- To his friend Vincentius (c.469)
I am distressed by the fall of Arvandus the Imperial prefect of Gaul. ... He was arrested and brought in bonds to Rome. ... Amongst other pleas ... the provincials ... were bringing against him an intercepted letter which Arvandus' secretary (who had been arrested) admitted to have written at his master's dictation. It appeared to be a message addressed to the king of the Visigoths, dissuading him from peace with the "Greek Emperor" Anthemius, insisting that the Britons stationed beyond the Loire should be attacked, and declaring that Gaul ought according to the law of nations to be divided up with the Burgundians, and a great deal more mad stuff in the same vein, fit to rouse a war-like king to fury and a peaceful one to shame. The opinion of the lawyers was that this letter was red-hot treason.
Gregory of Tours The Britons were driven from Bourges by the Goths, and many were slain at the village of Deols [Emap (14)]. Count Paul with the Romans (presumably those Riothamus was expecting) and the Franks made war on the Goths and took booty.
А это уже 4 источника, упоминающие Риотамуса, как короля именно Британии, а не местного князька Арморики-Бретани. Впрочем я не отрицаю, что Арморика имела нероманизованное население до похода Риотамуса, но ведь авторы независимо друг от друга пишут о Риотамусе как короле Британии, а не Арморики.
А это уже 4 источника, упоминающие Риотамуса, как короля именно Британии, а не местного князька Арморики-Бретани. Впрочем я не отрицаю, что Арморика имела нероманизованное население до похода Риотамуса, но ведь авторы независимо друг от друга пишут о Риотамусе как короле Британии, а не Арморики.
Авторы пишут, что Риотамус был королем бриттов, а не королем Британии. Это две большие разницы. Косвенным свидетельством его британского происхождения может быть указание на пересечение им океана с его людьми. Однако есть ли какие-то свидетельства о его деятельности в Британии? К тому же Риотамус был разбит в Галлии в 470-х годах, когда, в общем-то связи Британии с материком были практически оборваны (не было корректировки даты Пасхи, прекратились все церковные контакты и т.д.). Так что версия его "призвания" кажется сомнительной. Если только оно не произошло где-то в 440-х годах, когда какие-то контакты еще были. Однако, традиционно считается, что письмо Сидония к Риотамусу было написано значительно позже
Риотамус, король Британии прибыл с 20 тысячами людей под Bituriges по морю на кораблях
цитата:
The Emperor Anthemius heard of it and asked the Brittones for aid. Their King Riotimus came with twelve thousand men into the state of the Bituriges by the way of Ocean, and was received as he disembarked from his ships
Авторы пишут, что Риотамус был королем бриттов, а не королем Британии. Это две большие разницы.
Т.е. вы считаете, что Бретань и немалые окрестности вплоть до современного Буржа были завоеваны бриттами до Риотамуса и 460-ыми годами и которые сразу потеряли связь с островом Британия. Но где тогда свидетельства о этом завоевании у древних авторов и в какое десятилетие хотя бы оно датируется? rspzd пишет:
цитата:
Косвенным свидетельством его британского происхождения может быть указание на пересечение им океана с его людьми. Однако есть ли какие-то свидетельства о его деятельности в Британии?
Вайсман пытается найти соответствие Риотамуса с Вортимером, Амброзием Аврелианом, Артуром. Вот его варианты: 1) Если Риотамус это Артур, тогда 410 г. - Связь Рима и Британии утрачена 410- ые распад Британии 425 г. - Вортиргерн приходит к власти в части страны 428 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 430 ые - саксы федераты у Вортиргерна 445 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 446 г. - призыв к Аэцию о помощи Британии в борьбе с саксами 450 г. - победа Амброзия Аврелиана над саксами 465 г. - победа бриттов в битве у горе Бадон 469 г. - Риотамус (победитель в битве у горы Бадон) совершает неудачную экспедицию в Галлию 508 г. - Гильдас пишет свою книгу
2) если Риотамус - это Амброзий Аврелиан, тогда 427 г. - призыв к Аэцию о помощи Британии в борьбе с пиктами и скоттами 430-ые - распад Британии 445 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 460 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 465 г. - победа Амброзия Аврелиана над саксами 469 г. - Риотамус=Амброзий Аврелиан совершает неудачную экспедицию в Галлию
3) Риотамус - это Вортимер (сын или управляющий Вортиргерна) 467 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 469 г. - Риотамус=Вортимер совершает неудачную экспедицию в Галлию 471 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 475 г. победа Амброзия Аврелиана над саксами
4) Риотамус -предшественник Вортиргерна 446 г. - призыв к Аэцию о помощи Британии в борьбе с пиктами и скоттами 450 г. -победа над пиктами и скоттами 450-470 г. распад Британии 469 г. Риотамус (сильнейший король в Британии) совершает неудачную экспедицию в Галлию 470 г. Вортиргерн приходит к власти в части страны 471 г. - прибытие саксов во главе с Хенгстом 477 г. - саксы воюют с бриттами, их полная победа в восточной части острова 480 г. - победа Амброзия Аврелиана над саксами 496 г. - победа бриттов (Артура?) в битве у горы Бадон 543 г. - Гильдас пишет свою книгу
Лично мне кажется наиболее правдоподобной версия, что Риотамус это Амброзий Аврелиан. По крайней мере хронологически она выглядит наиболее правдоподобной.
Т.е. вы считаете, что Бретань и немалые окрестности вплоть до современного Буржа были завоеваны бриттами до Риотамуса и 460-ыми годами и которые сразу потеряли связь с островом Британия. Но где тогда свидетельства о этом завоевании у древних авторов и в какое десятилетие хотя бы оно датируется?
Скорее всего, завоевания как такового не было. Бретонский язык сильно похож на полувымерший корнуолльский, а названия исторических областей Бретани соответствуют таковым в Корнуолле. Очевидно, тесные связи между двумя полуостровами существовали и в римское время - учитывая их полуизолированное положение, торговля через пролив играла огромную роль в их экономике (хотя бы в части вывоза и ввоза олова). В научно-популярных источниках отстаивается версия, что заселение бриттами Арморики началось чуть ли не в конце 3в. и это, якобы подтверждается археологическими данными. Попытки найти ссылки на эти данные результата пока не принесли. Зато известно, что
цитата:
Присутствие бриттов в Арморике отмечено еще до начала первой волны эмиграции. В конце IV века существовало два типа бриттских поселений в Галлии - вне Арморики сохранились следы примерно шестидесяти разрозненных строений, часто связанных по происхождению, с военным гарнизонами. В наше время эти поселения называются Bretteville, Bretenoux, Bretonneux, Breteuil, Brittenheimю В Арморике два города, принадлежавших осисмиям и венетам, и находившихся под угрозой нападения саксонских пиратов, прибегнули для обороны к помощи бриттского контингента". [Toue l'histoire de Bretagne, 1996, c.99]
Таким образом, неоднократное переселение в Арморику бриттских солдат было в порядке вещей, и, возможно осуществлялось неоднократно и ранее.. Здесь следует вспомнить о том, что переселенцы привезли с собой топонимы, встречающиеся там, откуда они прибыли, и некоторые области Бретани стали называться по имени представителей того племени, которое их заселило.
http://bretagne.celtic.ru/research/iartseva.htm Дальше ситуация могла развиваться по "островному" сценарию более позднего времени - местная администрация свергается и власть в свои руки берут бритты. Такая версия развития событий, ИМХО, в целом, довольно правдоподобна, если учесть социально-экономическое развитие Корнуолла в римский период - нищая провинция вполне могла быть источником рекрутов для несения гарнизонной службы, а учитывая низкий уровень их романизации, можно допустить, что они сильно отличались от местного галло-римского населения. Так или иначе, в 430-40-х годах Рим теряет контроль над полуостровом и далее Арморика фигурирует в качестве самостоятельного политического субъекта (если память не изменяет, с местным населением даже отдельно договаривались, чтобы они приняли участие в битве на Каталаунских полях). Вполне вероятно, что переселения из Корнуолла продолжались и позднее, но то, что они не были инициированы деятельностью англо-саксов в Британии, по-моему, видно довольно четко (саксы начали "нажимать" на Корнуолл намного позднее). Более того, не исключено, что контакты между Корнуоллом и Бретанью продолжались дольше, чем контакты остальных территорий Британии с материком.
Версия, что Риотамус=Амброзий Аврелиан мне тоже кажется наиболее достоверной с точки зрения хронологии. Однако трудно представить, чтобы ромей (да еще и с родителями, носившими пурпур) мог быть военным предводителем кельтских гопников из диковатого и слабороманизированного Корнуолла. И что "вызвать" в Галлию его можно было тогда, когда связь романского мира с островом была уже потеряна.
А чем подтверждается полугерманское происхождение Аэция?
Пардон, неправильно выразился. Полугерманцем он не был. Аэций долгое время общался с германцами (особенно готами) на их землях. И поэтому среди них у него видимо было своё германское имя. Кстати я забыл, как его зовут в песне о Нибелунгах?
Поэтому и Вортиргерн - это мне представляется германский вариант какого-то римского или кельтского имени правителя части Британии.
Скорее всего, завоевания как такового не было. Бретонский язык сильно похож на полувымерший корнуолльский, а названия исторических областей Бретани соответствуют таковым в Корнуолле. Очевидно, тесные связи между двумя полуостровами существовали и в римское время - учитывая их полуизолированное положение, торговля через пролив играла огромную роль в их экономике (хотя бы в части вывоза и ввоза олова). В научно-популярных источниках отстаивается версия, что заселение бриттами Арморики началось чуть ли не в конце 3в. и это, якобы подтверждается археологическими данными. Попытки найти ссылки на эти данные результата пока не принесли.
Эта версия логична и весьма правдоподобна. Но я всё же замечу, что в описании битвы при Каталаунских полях упоминаются среди прочих народов не бритты, а именно армориканцы. При походе Риотамуса разные авторы пишут везде бритты, а не армориканцы. Видимо древние авторы всё же отделяли тех от других. К тому же в его походе упоминаются суда. Согласитесь из Бретани до города Буржа на судах не доберешся. Поэтому я придерживаюсь версии, что Риотамус прибыл с острова Британия.
Версия, что Риотамус=Амброзий Аврелиан мне тоже кажется наиболее достоверной с точки зрения хронологии. Однако трудно представить, чтобы ромей (да еще и с родителями, носившими пурпур) мог быть военным предводителем кельтских гопников из диковатого и слабороманизированного Корнуолла. И что "вызвать" в Галлию его можно было тогда, когда связь романского мира с островом была уже потеряна.
Почему именно из Корноуолла. Долина Северна тоже была тогда у бриттов, да и южное побережье западнее Саутгемптона тоже. А судя по вышеприведенной карте римских дорог и поселений эти территории не уступали в развитии более восточным частям острова. А вызвать его в Галлию могли уже упоминавшиеся вами контакты жителей Арморики с Корнуолом (и шире с западной Британией)
Аэций долгое время общался с германцами (особенно готами) на их землях. И поэтому среди них у него видимо было своё германское имя. Кстати я забыл, как его зовут в песне о Нибелунгах?
По малолетству он был в заложниках у везеготов Алариха, а потом - у гуннов, и впоследствии больше с ними общался. И разве Аэций (пусть и под другим именем) присутствует в Песне о Нибелунгах?
Странно. В тексте, который я читал (СПб, Наука, 2004, репринт издания 1972г., серия "Литературные памятники"), не нашлось места ни для Аэция, ни вообще для римлян. Чисто германо-гуннские разборки.
уважаемые форумчане, хочу попросить вас о помощи, ибо не могу никак определится с темой для дипломной работы. период раннее средневековье, страна англия. по этому периоду мною уже была написана курсовая работа на тему отношений англосаксов и кельтов в период гептархии (7-8в) где рассмотрены отношения этих народов в трех сферах: религиозной, военно политической и социальной. собственно хочу продолжить исследование по этому периоду английской истории, и включить данную работу как часть диплома. но столкнулся с проблемой что в глубь эту тему уже не изучить, ибо она достаточно узка, а в ширину варианты есть, но какие то неконкретные. тему надо проблемную, не шибко избитую, и чтоб источники можно было найти.
были задумки как вариант отношения завоевателей с местными жителями британии- англов с кельтами, римлян с кельтами и англов с норманнами, но помоему римляне как то немного неуместны.. может быть найти какую нибудь проблемность в периоде гептархии еще, но вот какую?? или сделать упор на англосаксов.. даже не знаю. вот сижу думаю, и заодно решил вас спросить, вдруг чего нибудь хорошего умные люди на просторах интернета посоветуют =)
Однако если романская партия действительно сущестовала, то на кого она опиралась? Прежде всего, в военном отношении.
Амброзий первоначально сидел в Думнонии, а там были внутренние варвары - любимый римлянами источник набора войск. В данном случе этими внутренними варварами были корнские племена, они сохраняли свои языческие верования по меньшей мере до середины XVI века и язык - до сер. XVIII в. Ещё были федераты сарматского происхождения, в первую очередь аланы. Сарматы славились своей тяжёлой кавалерией, и уже миллион раз предполагалось, что все корни истории про рыцарей Артура растут из сарматских федератов на службе у Амброзия.
Отправлено: 30.01.14 23:10. Заголовок: garry пишет: А это..
garry пишет:
цитата:
А это скорее всего говорит о том, что Вортиргерн видоизмененное саксами кельтское или римское имя. или же Вортирген это германский вариант его имени.
Уже давно предложена внятная бриттская этимология этого имени - оно означает "Верховный вождь", причём -тигерн соответствует чуть более позднему валлийскому "tiern" и староирландскому "tiarna" - оба обозначают вождя, ирландское слово ещё и эквивалент титула баннерет или барон (типичный пример упадка верховного вождеского титула - как дархан/таркан у тюрок и дроттин у германцев были верховными, а стали мелкими феодальными титулами). Так что два Вортигерна - совершенно естественная ситуация, два человека титуловались так по-бриттски.
garry пишет:
цитата:
Лично мне кажется наиболее правдоподобной версия, что Риотамус это Амброзий Аврелиан.
Есть ещё одна версия. Первым королём Бретани в XII веке с опорой на фольклор называют Конана Мериадока. Конан по описанию своих деяний очень похож на Риотама, и это не считая того, что само имя Риотамус имеет бриттскую этимологию Rigotamos - "великий король" либо "наиболее царственный", "rig" соответствует гэльскому "ri", а сам тиутл - гэльскому же "Ard Ri" "великий король". Сидоний Аполлинарий был римский сноб (вспомним хотя бы его характеристику бургундов) и пользовался этим романообразным титулом для краткости и удобства, тем более, что адресату приятно. Стал бы матёрый римский оратор обращаться таким странным способом к лицу, носящему римское имя? Скорее всего, нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хотя мог, конечно, что-то писать о Британии, откуда был родом Пелагий и которая была оплотом его учения, обяъвленного ересью
Как таковых легионов там не было, только лионский гарнизон из 1200 человек; вероятно, были еще отдельные когорты в отдельных городах. 
Англо-саксонское влияние в топонимике еще заметно в названиях, оканчивающихся на -ing, -ingas, -ingham. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума