Отправлено: 14.08.06 17:59. Заголовок: Послеримская Британия и Гептархия (5-8вв.)

По совету уважаемого Izosin'a создал тему о Британии в т.н. "темные века"

 Отправлено: 17.08.06 10:09. Заголовок: Re:

Если правильно помню, вся Галлия в то время (395-425 гг.) вроде бы была под контролем Равеннского правительства. Значит, Равенна не хотела распылять силы, контролируя территорию и за Ла-Маншем?

 Отправлено: 17.08.06 11:07. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь

Оборона северных валов постоянно слабела из-за того, что войска были нужны на юге - для отражения возможного нападения имперской армии. Этим воспользовались пикты и скотты, которые начали вторгаться даже во внутренние районы Британии. Магн Максим нанес им поражение, однако система обороны так и не была восстановлена, а сам Магн Максим с войсками двинулся на континет.
Вторжения варваров продолжались. К тому же, судя по всему, активизировались саксы и фризы, которые нападали на юго-восточное побережье (т.н. саксонский берег). Из-за бардака, скорее всего, начала приходить в упадок торговля. Иными словами, Британия стала не лучшим местом для жизни еще до вывода войск и оттуда мог начаться массовый отток романского населения в Галлию.

 Отправлено: 17.08.06 23:27. Заголовок: Re:

Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?

 Отправлено: 17.08.06 23:46. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?

У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал) описано, что Римская культура в Британии деградировала стремительно ещё до завоевания саксов и после 410 г. (когда Гонрий сказал лидерам Британии управлятся самим и он помощи прислать не может) управление становится полностью местным. По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь. Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.

 Отправлено: 17.08.06 23:54. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал)

Ну так недаром получил Нобелевскую по литературе
garry пишет:

цитата:

По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь.

Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)
garry пишет:

цитата:

Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.

Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?

 Отправлено: 18.08.06 01:58. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)

Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)
rspzd пишет:

цитата:

Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?

Да, в воскресенье приведу цитату.

 Отправлено: 18.08.06 02:22. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)

Черчилль, видимо, пользовался какими-то своими источниками... Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья Хотя мог, конечно, что-то писать о Британии, откуда был родом Пелагий и которая была оплотом его учения, обяъвленного ересью

 Отправлено: 18.08.06 02:32. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья

Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.

 Отправлено: 18.08.06 06:33. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации?

Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.

Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.

 Отправлено: 18.08.06 07:30. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.

Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме. О нем пишет Беда (I, XXIIIи сл.):
"В год от воплощения Господа 582-й императором стал Маврикий, пятьдесят четвертый после Августа; он правил двадцать один год. На десятом году его царствования понтификом Рима и апостольского престола был избран Григорий, прославленный как ученостью, так и своими деяниями, и правил он тринадцать лет, шесть месяцев и десять дней. На четырнадцатом году правления того императора, спустя 150 лет после прибытия англов в Британию, Григорий, движимый божественным наущением, послал слугу Божьего по имени Августин и с ним еще нескольких богобоязненных монахов проповедовать Слово Божие народу англов"... ну, и так далее. Было это в 596г.

 Отправлено: 18.08.06 08:03. Заголовок: Re:

Эх, Изосин, Изосин, убедился, что труды Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного Вы тоже везде скупили...

 Отправлено: 18.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Эх, Изосин, Изосин, убедился, что труды Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного Вы тоже везде скупили...

Ох... Но это еще несколько лет назад...

 Отправлено: 18.08.06 19:13. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Ох... Но это еще несколько лет назад...

Ищу эти 3 книги и надеюсь их купить - теперь уже очень хочется их приобрести, раз беседы наши вышли на Равеннский экзархат и послеримскую Британию.

 Отправлено: 18.08.06 21:51. Заголовок: Re:

А ведь Гильдас и Беда есть в Сети: на "Восточной литературе". Эти тексты как раз приведены по алетейевским изданиям серии Pax Britannica.
Впрочем, не буду спорить, иметь их на бумажном носителе - предпочтительнее.

 Отправлено: 19.08.06 00:02. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.

Гильдас пишет, что имел место некий совет, на котором было принято решение о призвании саксов. В жизнеописании Германа говорится, что во время второго визита в Британию (начало 440-х) он общался с неким Элафием (очевидно, бриттом), который управлял какой-то областью. Известно, что тогда же на базе бывших племенных объединений (а не городов, которые пришли в упадок) стали появляться бриттские королевства (на севере, вероятно, они появились вскоре после ухода римлян). Так что, к 440-м годам, скорее всего, южная Британия не имела централизованного управления, а главы отдельных территорий могли собираться для решения каких-то вопросов ("съезд князей"). В то же время, имелся некий "верховный тиран" Вортигерн, который пригласил саксов из-за моря.
Получается картина, сильно напоминающая Киевскую Русь 10в. - конгломерат племенных образований, управляемых скандинавскими "людьми войны", которые периодически обращаются за помощью соплеменников. Аналогия условная, но, возможно, так и обстояли дела к середине века. До этого времени, вероятно, сохранялась римская администрация (с соответствующей атрибутикой), хотя в условиях нарастающего хаоса могла вырасти и роль церкви.