Отправлено: 14.08.06 17:59. Заголовок: Послеримская Британия и Гептархия (5-8вв.)

По совету уважаемого Izosin'a создал тему о Британии в т.н. "темные века"

 Отправлено: 21.08.06 21:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

И потом - галло-римская знать стала самостоятельной политической силой, примером чему служит провозглашение хотя бы императором Авита, а в 3-м веке - Тетрика, Викторина и некоторых других узурпаторов. Британо-римская знать, как мне представляется, такой политической силой не была.

Любой узурпатор хочет власти и денег. Даже те претенденты на имперское звание, которые появлялись в Британии, старались перебраться в более богатую Галлию.

 Отправлено: 21.08.06 21:54. Заголовок: Re:

Вот.
Города - немногочисленные, городское население, бывшее везде оплотом римской власти, малочисленное, бриттская знать, видимо, сохранившаяся, возможно, не полностью слилась с римским населением - отсюда и слабые связи внутри населения Британии.

 Отправлено: 21.08.06 21:59. Заголовок: Re:

Если посмотреть на границы civitas, которые восходят к племенным образованиям, то их сетка поразительно похожа на политическую карту времен начала Гептархии.

 Отправлено: 21.08.06 22:00. Заголовок: Re:

Не понял - что Вы имеете в виду?
Плохо соображаю сейчас.

 Отправлено: 21.08.06 23:03. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Не понял - что Вы имеете в виду?

Я имею в виду, что границы племенных образований потом превратились в границы civitas, а потом превратились в границы мини-государств бриттов и германцев, образовавшихся в 5-6вв. Их, кстати, было не семь, а намного больше.

 Отправлено: 21.08.06 23:39. Заголовок: Re:

Это политические карты Британии трех периодов, из трех разных источников
Первая - с roman-britain.org, вторая - из английской Википедии (с массой мифотворчества, но в целом приемлемо), третья - с euratlas.com (тоже есть вопросы)
Итак, как видим, преемственность племенных образований и государств раннего средневековья налицо:
карветы - Камбрия (Регед)
бриганты - Элмет и Берника
парисы - Дейра
коританы - Линдсей и кусок Мерсии (что особенно интересно в связи с гипотезой, что Мерсия изначально это "марка" Линдсея)
ицены - В.Англия
тринованты - Эссекс
кантии - Кент
регны - Суссекс
белги и атребаты - Уэссекс
думноны и дуротрики - Коруолл и Думнония
катувеллауны - Хвиссе, а затем Мерсия
децеаны - Гвинедд
деметы - Дефед и т.д.

 Отправлено: 22.08.06 00:25. Заголовок: Re:

Весьма убедительный сравнительно-исторический анализ.

 Отправлено: 22.08.06 02:45. Заголовок: Re:

А исторический синтез, видимо, состоит в том, что никакого англо-саксонского завоевания Британии не было. Ну зачем завоевателям восстанавливать территориальную структуру, основанную на племенном делении?

Попробуем реконструировать события еще раз.

После ухода римлян управление провинциями Британии (их к концу 4в. было уже несколько) еще сохранялось там, где была выше степень романизации, т.е. на юго-востоке. Север и периферийные районы ушли в свободное плавание, вероятно, еще до вывода войск. Какие-то остатки римской администрации, обеспечивавшие связи с бывшей метрополией, сохранялись, вероятно, до 430-40-х годов. После этого все окончательно вернулось к племенному делению, а у власти в новообразованных государствах встали советы родовой знати, дополнявшиеся чем-то вроде "князей", которые командовали бывшими германскими наемниками и могли происходить из их числа (Вортигерн?). Для решения политических задач (войны с соседями и т.п.) эти военные лидеры приглашали англов и саксов из-за моря. Платить им было нечем, поэтому им начали предоставлять земли под поселение, где они занимались сельским хозяйством. В дальнейшем роль этих "дружин" начинает возрастать, они стремятся к политической власти и добиваются ее. При этом они действуют в рамках тех же старых территориальных образований, не стремясь создать "королевство всех англов" или "королевство всех саксов". Приток переселенцев в Британию, судя по археологическим данным из Германии и Дании, прекратился в начале 6в. Затем в течение столетия германцы медленно рассредотачивались по южным и восточным районам страны. Скорость и характер перехода власти к германцам - вопрос дискуссионный. В Уэссексе, Линдсее и др. - скорее всего, это происходило медленно и постепенно. Характерно, что англосаксы после прихода к власти не повторили судьбу римлян - аграрная колонизация создавала мощную базу для ассимиляции местного населения и в течение пары столетий, скорее всего, эта ассимиляция произошла. Все бритты, жившие под властью англосаксов, заговорили на слегка (?) измененных германских языках.

Процесс окончательного раздела на "германские" и "бриттские" королевства завершился, видимо, к началу 7в. (образование Мерсии). Дальше начинаются отмеченные в хрониках долгие войны "всех против всех", которые ведутся без особых акцентов на этническом признаке и приводят к временному усилению то одного, то другого королевства.
Фактически все это прекратилось только после вторжения скандинавов в начале 9в. - эти захватчики никуда не собирались встраиваться и ни к кому наниматься, они сломали сложившуюся этническую и территориальную структуру Британии, поделив ее по простому признаку своего отсутствия/присутствия.

 Отправлено: 22.08.06 02:47. Заголовок: Re:

Что скажете, уважаемые собеседники?

 Отправлено: 22.08.06 06:31. Заголовок: Re:

Вы хотите сказать, уважаемый rspzd , что проникновение германцев в Британию было исключительно мирным? А почему тогда практически исчезло христианство?

 Отправлено: 22.08.06 08:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

rspzd пишет: цитата: Так или иначе, в течение последней трети 3в. Британия была в целом под очень слабым контролем центрального правительства. Это как раз то время, когда, согласно Черчиллю, "римская цивилизация в Британии была в зените" Согласитесь - поразительное сочетание.

Это объяснимо. Британия была окраиной и только к концу 3 века была полностью построена инфраструктура провинции. А именно - развитая система дорог, крепости, максимальное кол-во вилл знати приходится именно на этот период. И "кризис 3 века" это период политической нестабильности самой империи, но конкретно в Британии это время максимального процветания римской культуры. В "Золотой век Антонинов" ещё не все дороги крепости и виллы были построены.

 Отправлено: 22.08.06 08:39. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

rspzd пишет: цитата: Скорее всего, Черчилль просто забыл про эти обстоятельства. Тогда стоит ли его рассматривать как источник информации?

На самом деле не забыл.А про источник информации? Если у нас есть всего 4 источника по этому периоду (трактаты Гильдаса, Беды, "История Британии" и Англосаксонская хроника) + археология, то систематизированное мнение по этому периоду весьма интересно.

 Отправлено: 22.08.06 08:48. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Население Галлии к 400г. составляло около 10-12 млн. человек. Население римской Британии в годы расцвета не превышало 2 млн. При этом территория Британии была меньше Галлии всего в два раза. Получается, плотность населения была в 2,5-3 раза ниже. Понятно, конечно, что оно было размещено там не равномерно и более развитые юго-восточные районы были заселены плотнее. Но тем не менее. Если плотность населения низкая, то это означает, что и сеть городов будет разреженная.

На самом деле до начала промышленного переворота в Англии соотношение населения в Англии и Франции было удивительно стабильным - 10 к 1 в пользу Франции. И началось это ещё с римских времен. Об этом пишет, например, Мельянцев в своей книге "Восток и Запад во втором тысячелетии". Таким образом население Римской Британии от 800 тысяч до 1200 тысяч, об этом другие историки тоже упоминают. Ещё известно, что в Британии стояло всего 4 римских легиона. 2 на валу Адриана, 1 в Йорке и 1 на юге. А сколько легионов в Галлии?

 Отправлено: 22.08.06 09:13. Заголовок: Re:

Уважаемый rspzd у меня есть возражения против вашей теории

Вот они
rspzd пишет:

цитата:

Север и периферийные районы ушли в свободное плавание, вероятно, еще до вывода войск.

Если это так, то почему Британию завоевали саксы, а не пикты и скотты? наступления саксов шли же не с севера, а через "Саксонский берег"

цитата:

Для решения политических задач (войны с соседями и т.п.) эти военные лидеры приглашали англов и саксов из-за моря. Платить им было нечем, поэтому им начали предоставлять земли под поселение, где они занимались сельским хозяйством. В дальнейшем роль этих "дружин" начинает возрастать, они стремятся к политической власти и добиваются ее. При этом они действуют в рамках тех же старых территориальных образований, не стремясь создать "королевство всех англов" или "королевство всех саксов". Приток переселенцев в Британию, судя по археологическим данным из Германии и Дании, прекратился в начале 6в. Затем в течение столетия германцы медленно рассредотачивались по южным и восточным районам страны.

Я не отрицаю наема саксонских дружин и черезполосной жизни германцев и бриттов в некоторых местах (например, в Кенте, как пишет Грибов). Однако нельзя же отрицать наличие набегов саксов в 5 и начале 6 веках, о них пишет Гильдас, да и легенды о короле Артуре (при всей их недостоверности и склонности к преувеличениям) явно отражают противоборство бриттов и саксов.

цитата:

Характерно, что англосаксы после прихода к власти не повторили судьбу римлян - аграрная колонизация создавала мощную базу для ассимиляции местного населения и в течение пары столетий, скорее всего, эта ассимиляция произошла. Все бритты, жившие под властью англосаксов, заговорили на слегка (?) измененных германских языках.

Как раз малое кол-во кельтских слов в английском языке док-вает, что отношение саксов к бриттам было отношением победителей и побежденных. Победителям не нужно учить язык побежденных, а побежденным нужно. При мирной ассимиляции язык должен был бы быть смешанным. К тому же Изосин уже напомнил вам, что саксы сохранили язычество, а не стали христианами. Не обратили же они Бриттов в язычество. Если это так, то это уникальный случай в мировой истории, переход из христианства к почитанию Одина и Тора.

 Отправлено: 22.08.06 10:50. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, уважаемый rspzd , что проникновение германцев в Британию было исключительно мирным? А почему тогда практически исчезло христианство?

Германцы в Британии и в римский период поклонялись своим богам и никто не мешал им это делать. То же продолжалось и в последующее время. Их христианизация началась только в начале 7в. Что же касается бриттов, то думаю, что они остались христианами даже после того, как в середине 5в. Британия потеряла контакты с материком и материковой церковью. Трудно сказать, какую форму приняло христианство в это время, не исключено, что и с элементами местных верований. Кстати, неужели есть свидетельства, что христианство полностью исчезло?

Приход германцев к власти в бриттских государствах, полагаю, все же был не совсем мирным.