На самом деле до начала промышленного переворота в Англии соотношение населения в Англии и Франции было удивительно стабильным - 10 к 1 в пользу Франции. И началось это ещё с римских времен. Об этом пишет, например, Мельянцев в своей книге "Восток и Запад во втором тысячелетии". Таким образом население Римской Британии от 800 тысяч до 1200 тысяч, об этом другие историки тоже упоминают.
Соотношение населения в допромышленную эпоху зависело от степени аграрного освоения территорий и вообще, ее способности это население прокормить. Предел для Англии - 4-5 млн. (перед Чумой и перед 18в.), для Франции - 20 млн. (те же отсечки). Кстати, в результате катаклизмов 5-11вв. население Англии сократилось с 2 млн. до 1-1,3 (по книге Страшного суда).
Если это так, то почему Британию завоевали саксы, а не пикты и скотты? наступления саксов шли же не с севера, а через "Саксонский берег"
Потому что пикты и скотты не стремились к завоеванию Британии. Набеги, да, совершали. Да и пример отношений пиктов и скоттов с бритским королевством Стратклайд (который в течение всего периода сдерживал натиск и тех и других) показывает, что военные способности этих племен были, мягко говоря, не очень.
garry пишет:
цитата:
Я не отрицаю наема саксонских дружин и черезполосной жизни германцев и бриттов в некоторых местах (например, в Кенте, как пишет Грибов). Однако нельзя же отрицать наличие набегов саксов в 5 и начале 6 веках, о них пишет Гильдас, да и легенды о короле Артуре (при всей их недостоверности и склонности к преувеличениям) явно отражают противоборство бриттов и саксов.
Набеги саксов, в отличие от набегов скандинавов, были только набегами. Они были и в 4в. (когда была построена довольно хилая система обороны т.н. Саксонского берега) и позже. Но никто не пишет о том, что саксы пытались основать свои крепости и поселения. Напротив, полулегендарные источники говорят о том, что саксонская миграция началась с подачи местных властей. Легенды об Артуре вообще интересный вопрос. Гильдас, к примеру, о нем не пишет, пишет об Амброзии Аврелиане. Согласно легендам, Артур действовал в конце 5 - первой трети 6вв. Очевидно, что какой-то централизованной власти в Британии к этому времени уже не было, если Артур и существовал, то мог быть военным предводителем какого-то небольшого бриттского королевства, воевавший с соседями или же пытавшийся отстоять свою власть в борьбе с восставшими германцами. garry пишет:
цитата:
Как раз малое кол-во кельтских слов в английском языке док-вает, что отношение саксов к бриттам было отношением победителей и побежденных. Победителям не нужно учить язык побежденных, а побежденным нужно.
Я имел в виду больше не вокабуляр, а фонетику, хотя тут, конечно, нужно мнение филолога. Отношение саксов к бриттам было отношением элиты к черни. К тому же они (в отличие от римлян и, позднее, нормандцев) вели и аграрную колонизацию территории. Т.о. ассимиляция шла не только "сверху", но и "снизу".
Соотношение населения в допромышленную эпоху зависело от степени аграрного освоения территорий и вообще, ее способности это население прокормить. Предел для Англии - 4-5 млн. (перед Чумой и перед 18в.), для Франции - 20 млн. (те же отсечки). Кстати, в результате катаклизмов 5-11вв. население Англии сократилось с 2 млн. до 1-1,3 (по книге Страшного суда).
Не видел я нигде цифру в 5 миллионов жителей в Англии перед Чумой (1350 г. примерно). В "Истории Европы" я видел цифру менее 3 миллиона, и 22-23 миллиона во Франции. После Чумы в Англии менее 2 миллионов, во Франции около 16 миллионов. Но это оффтоп. поэтому мне представляется, что пропорция от 8 к 1 до 10 к 1 была и в позднеримское время
цитата:
Потому что пикты и скотты не стремились к завоеванию Британии. Набеги, да, совершали. Да и пример отношений пиктов и скоттов с бритским королевством Стратклайд (который в течение всего периода сдерживал натиск и тех и других) показывает, что военные способности этих племен были, мягко говоря, не очень.
Однако римляне постоянно держали на границе с пиктами 2 легиона и один резервный в Йорке. К тому же римлянам не удалось удержать вал Антонина против пиктов и в начале 3 века они отступили к валу Адриана. Согласитесь, что это серьезне способности пиктов.
цитата:
Я имел в виду больше не вокабуляр, а фонетику, хотя тут, конечно, нужно мнение филолога. Отношение саксов к бриттам было отношением элиты к черни. К тому же они (в отличие от римлян и, позднее, нормандцев) вели и аграрную колонизацию территории. Т.о. ассимиляция шла не только "сверху", но и "снизу".
Ну об этом я и писал, отношение элиты к черни. А значит мирное сосуществование "на равных" кельтов и саксов было недолгим.
Ещё известно, что в Британии стояло всего 4 римских легиона. 2 на валу Адриана, 1 в Йорке и 1 на юге. А сколько легионов в Галлии?
Вообще говоря, нисколько. Как таковых легионов там не было, только лионский гарнизон из 1200 человек; вероятно, были еще отдельные когорты в отдельных городах. Легионы стояли на Рейне, в так называемых провинциях Верхняя и Нижняя Германия. При Августе их было не менее 5, при Тиберии 8, при Клавдии и Веспасиане 7, при Траяне, Антонине и Каракалле 4, при Аврелиане 3. Другими данными не располагаю.
Не видел я нигде цифру в 5 миллионов жителей в Англии перед Чумой (1350 г. примерно). В "Истории Европы" я видел цифру менее 3 миллиона, и 22-23 миллиона во Франции. После Чумы в Англии менее 2 миллионов, во Франции около 16 миллионов. Но это оффтоп.
Попадалась цифра "4-5". Согласно оценкам английских демографов и историков, перед Чумой (1345, 1350 - после) в Англии проживало где-то 3,75 млн. Во Франции - 20. После Чумы - 2,5 и 16 соответсттвенно. Ноги у этих цифр, судя по всему растут отсюда Peter Biller, The Measure of Multitude: Population in Medieval Thought, 2001, ISBN 0198206321 David Herlihy, "Demography", Dictionary of the Middle Ages, vol.4, 1989 ISBN 0684170248 Thomas Hollingsworth, Historical Demography, 1969, ISBN 0801404975 Josiah Russell,Medieval Demography: Essays (Ams Studies in the Middle Ages No 12), 1987, ISBN 0404614426 Прекращаем офф-топ, можно создать отдельную тему о средневековой демографии
цитата:
Однако римляне постоянно держали на границе с пиктами 2 легиона и один резервный в Йорке. К тому же римлянам не удалось удержать вал Антонина против пиктов и в начале 3 века они отступили к валу Адриана. Согласитесь, что это серьезне способности пиктов.
Так ведь никому не хочется терпеть набеги на свою территорию. Кстати, империя вполне могла бы захватить Каледонию (а, возможно, и Ирландию). Агрикола успешно занял практически весь Лоу-ленд, но был отозван. В дальнейшем территория между валами несколько раз переходила из рук в руки, пока римляне не отошли к более надежной системе обороны стены Адриана. Проблема была не в том, что пикты очень уж напирали, а в том, что качество римской армии постепенно ухудшалось, а боеспособные части были остро нужны на других направлениях.
цитата:
Ну об этом я и писал, отношение элиты к черни. А значит мирное сосуществование "на равных" кельтов и саксов было недолгим.
Судя по всему, оно закончилось тогда, когда хронологически в этих королевствах появляются англосаксонские основатели династий, хотя их первые представители и могли сосуществовать с бриттской знатью. Соответственно, на юго-востоке это где-то конец 5в., в Уэссексе, Бернике и Дейре - середина-конец 6в., в Мерсии - самый конец 6 - начало 7в.
Так ведь никому не хочется терпеть набеги на свою территорию. Кстати, империя вполне могла бы захватить Каледонию (а, возможно, и Ирландию). Агрикола успешно занял практически весь Лоу-ленд, но был отозван. В дальнейшем территория между валами несколько раз переходила из рук в руки, пока римляне не отошли к более надежной системе обороны стены Адриана. Проблема была не в том, что пикты очень уж напирали, а в том, что качество римской армии постепенно ухудшалось, а боеспособные части были остро нужны на других направлениях.
Так то оно так, но именно угроза с Севера держала в напряжении римские войска в Британии на протяжении веков. И отход к линии Антонина не от хорошей жизни произошел (кстати непонятно как себя вели жившие между валами меоты).
Судя по всему, оно закончилось тогда, когда хронологически в этих королевствах появляются англосаксонские основатели династий, хотя их первые представители и могли сосуществовать с бриттской знатью. Соответственно, на юго-востоке это где-то конец 5в., в Уэссексе, Бернике и Дейре - середина-конец 6в., в Мерсии - самый конец 6 - начало 7в.
Однако какие могли быть саксы в 5 в. к западу от нынешнего Саутгемптона? И не с захвата ли саксами (сюда входят не только саксы, но и прочие германцы) власти в Кенте в конце 5 века закончилось мирное сосуществование "на равных" двух народов? Всё дальнейшее - уже завоевание?
Однако какие могли быть саксы в 5 в. к западу от нынешнего Саутгемптона? И не с захвата ли саксами (сюда входят не только саксы, но и прочие германцы) власти в Кенте в конце 5 века закончилось мирное сосуществование "на равных" двух народов? Всё дальнейшее - уже завоевание?
Археологические же находки указывают на гораздо более сложную ситуацию. Значительное население германцев разноплеменного происхождения находилось в сотрудничестве с римскими и британскими властями в течение четвертого и первой половиной пятого веков. Эти поселения, возможно, обеспечивали систему обороны Саксонского Берега, которая была выстроена в течение четвертого столетия. Сравните рис. 2, изображающий местоположение ранних германских поселений, засвидетельствованных археологическими находками, с рис. 3, где эти поселения указаны главным образом на южном побережье на основании литературных источников, которые ничего не говорят о ранних поселениях в Эссексе, Восточной Англии, Линдсее, Дейре или в области средней Темзы.
Все дальнейшее - не завоевание, а тот же процесс замещения элит (иногда насильственного, иногда эволюционного) в других королевствах. Иначе Кент просто присоединял бы к себе земли, населенные бриттами и увеличивался в размерах. Но этого не было.
Но ведь я говорил про области западнее Саутгемптона - Портсмута - Оксфорда - Дерби. Я не отрицаю мирного сосуществования саксов и бриттов на "Саксонском берегу" (не только в Кенте, а в Сассексе, Эссексе, Восточной Англии или будущей прибрежной части Нортумбрии). Но это очень маленькая территория. Зачем бриттам селить наемников саксов не на побережье, а даже хотя бы в 50 км от берега?
В этой статье есть рисунки, которые можно посмотреть, кликнув по ссылкам. На одном - археологически подтвержденные места проживания саксов в 4-5вв., на втором - то, что известно по литературе. Как видно, германцы жили не только вблизи побережий, но и в глубине страны. Что они там делали - вопрос хороший. Судя по всему, в римское время несли гарнизонную службу, а затем выступали "силовой опорой" местных властей. Теоретически больше всего их должно было бы быть на севере, рядом с валом Адриана, однако там-то их как раз и нет. Получается, что либо поселения наемников возникли уже после развала системы обороны Севера (последняя треть 4в.), либо они ушли оттуда вместе со значительной частью населения, когда набеги пиктов стали учащаться... Сложный вопрос
В этой статье есть рисунки, которые можно посмотреть, кликнув по ссылкам. На одном - археологически подтвержденные места проживания саксов в 4-5вв., на втором - то, что известно по литературе. Как видно, германцы жили не только вблизи побережий, но и в глубине страны. Что они там делали - вопрос хороший.
Обратите внимание, на так называемые колонии германцев внутри страны - Честер, Уинчестер, Алмондсберн, Дорчестер на Темзе, Оксфорд, Личестер, Саттон Коиртней и Абингдон. Ещё когда я учил английский язык, я читал, что все города Англии с окончанием Честер имеют римское происхождение. А слова с окончанием форд - саксонское. Как видите 4 из 8 городов имеют римское происхождение и саксы эти поселения не основали. Появление в этих городах саксов могло быть связано с их службой властям Британии. Остальные 4 города, вероятно основаны самими саксами, как федератами местных правителей. Однако кроме Честера археологических следов саксонских поселений западнее Оксфорда нет.
Как видите 4 из 8 городов имеют римское происхождение и саксы эти поселения не основали. Появление в этих городах саксов могло быть связано с их службой властям Британии. Остальные 4 города, вероятно основаны самими саксами, как федератами местных правителей.
Англо-саксонское влияние в топонимике еще заметно в названиях, оканчивающихся на -ing, -ingas, -ingham. garry пишет:
цитата:
Однако кроме Честера археологических следов саксонских поселений западнее Оксфорда нет.
Вот вам ссылка на карту системы римских дорог в Британии. Файл очень большой, предупреждаю. Но если вы его всё же откроете, то увидите, что в западной части Британии поселений и дорог тоже достаточно. По крайней мере в Римское время.
На сайте roman-britain.org эти поселения классифицированы еще и по величине, статусу и функциональной принадлежности. Согласен, к западу от Оксфорда территории тоже были весьма хорошо освоены. До Уэльса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как таковых легионов там не было, только лионский гарнизон из 1200 человек; вероятно, были еще отдельные когорты в отдельных городах. 
Англо-саксонское влияние в топонимике еще заметно в названиях, оканчивающихся на -ing, -ingas, -ingham. 
Спасибо. А не подскажите какие окончания характерны для поселений данов в Британии. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума