Отправлено: 13.05.15 15:35. Заголовок: Возникновение Украины, как государства.

Возникновение Украины, как территориальной единицы, в границах независимого государства.
Очень хотелось бы "услышать" мнения форумчан по вопросу образования этого государства. Исторические источники настолько вольно трактуют, как возникновение Незалежной, так и возникновение названия Украина, как такового.
Википедию не предлагать. Материал, который могу править я сам, не может быть исходным и исторически чистым, даже в понимании юзера.
Очень прошу откликнуться. Готов участвовать в обсуждении - было бы с кем.

 Отправлено: 05.06.15 23:37. Заголовок: Чтобы не заходить да..

Чтобы не заходить далеко, начнём с Геркулеса.

Дако-Гето-Фракия на карте до Геродота (2000 - 560 г.г. до н.э.)!!
Черное море называлась Гетское море (рус. Геты; лат. Getae, рум. Geti, греч. Γέται):



Что скажете?

 Отправлено: 19.06.15 11:38. Заголовок: НЕМО пишет: Что ска..

НЕМО пишет:

цитата:

Что скажете?

Я в полном восторге. Наткнулся на Укропедию в сети. Там такое...! Я мало, что знаю об истории своей страны я украинец. Мне 25, детей нет, но будут, что я им расскажу? То, что пишут в "учебниках"? Я даже знания искать не умею - технарь. Есть библиотеки, но есть и племянники. На примере их вопросов я понял, что одно - возиться с железом и другое растить человека. Выражаю мысль коряво, сам не знаю точно чего просить. И соврал об обсуждении, как уже видно. Но прошу, напишите где найти правдивую информацию, дайте ссылку, где читать.
Режим нацизма уничтожает всю информацию в свободном доступе. Не хочу, что бы новое поколение было еще исторически тупее меня.

 Отправлено: 01.07.15 09:46. Заголовок: http://dfs-76.livejo..

 Отправлено: 01.07.15 12:20. Заголовок: "Геты" - это..

"Геты" - это экзоним?

 Отправлено: 01.07.15 13:05. Заголовок: Исторические источни..

цитата:

Исторические источники настолько вольно трактуют, как возникновение Незалежной, так и возникновение названия Украина, как такового.

Как раз именно исторические источники всё определяют достаточно чётко, есть и документы фиксирующие так или иначе территорию подконтрольную Богдану Хмельницкому в 1654-м. С этого всё и начиналось, говорить о каком бы то ни было Украинском государстве до этого момента по большей части бессмысленно.

 Отправлено: 06.07.15 03:05. Заголовок: Rzay пишет: "Ге..

Rzay пишет:

цитата:

"Геты" - это экзоним?

Простите, с таким словом сталкивался только в играх. О чем Вы?

 Отправлено: 06.07.15 03:08. Заголовок: кныш пишет: говорит..

кныш пишет:

цитата:

говорить о каком бы то ни было Украинском государстве до этого момента по большей части бессмысленно.

Я понял и ссылка не отрицает.
http://dfs-76.livejournal.com/72376.html
А еще ранее, что могло быть на этой территории? Как то же возникли города и немалые.
Спасибо, что пишите и помогаете.

 Отправлено: 06.07.15 06:24. Заголовок: ДЕРСУ пишет: Прости..

ДЕРСУ пишет:

цитата:

Простите, с таким словом сталкивался только в играх. О чем Вы?

Это этноним, не употребляемый самим народом, а только другими для его обозначения. Ну как "немцы" для "deutschen".
Гетов, я так понимаю, так греки называли.

 Отправлено: 06.07.15 10:44. Заголовок: Rzay пишет: "Ге..

Rzay пишет:

цитата:

"Геты" - это экзоним?

А бог его знает. Википедия вон такой вариант не исключает: "Both the singular form Get and Getae may be derived from a Greek exonym: the area was the hinterland of Greek colonies on the Black Sea coast, bringing the Getae into contact with the Ancient Greeks from an early date."

 Отправлено: 06.07.15 12:45. Заголовок: НЕМО пишет: Что ска..

НЕМО пишет:

цитата:

Что скажете?

Собственно украинского там мало. Скорее уж Великая Болгария или Румыния. Там и надписи на молдавском.

Название "Тавро-Фракия" такое же странное, как афро-американец

Костобоки жили намного южнее. Примерно так: Карпаты, Днестр, Дунай. То же и со скифами. Принадлежность костобоков к фракийцам спорна, некоторые исследователи их относят к иранским племенам (например, сарматам) или к кельтам.

 Отправлено: 06.07.15 12:46. Заголовок: А еще ранее, что мог..

цитата:

А еще ранее, что могло быть на этой территории? Как то же возникли города и немалые.

Смотря на какой территории? Украина достаточно велика и разнообразна в культурологическом плане. Собственно можно выделить четыре основных части:

1. Центральна Украина. Это прежде всего бывшие Киевское и Черниговское княжества, которые позже попали через ВКЛ в Речь Посполитую и затем отошли России.
2. Южная Украина (включая Крым). После падения Византии попала под турок и крымских ханов, затем при Екатерине Второй отвоёвана Россией.
3. Западная Украина. Галицкие и Волынские земли, исторически формировались как древнерусские княжества, но тяготели и к Венгрии с Польшей, затем после ряда перетрубаций вошли в состав Автро-Венгрии, а после её падения в состав Польши, после войны вошли в состав УССР.
4. Восточная Украина. Дикое поле, земли кочевников и затем частично донских казаков, Россией осваиваться стали в 18-м веке, тогда же там и появилось большинство городов.

 Отправлено: 07.07.15 15:51. Заголовок: А вот ещё о названия..

А вот ещё о названиях Украины:

цитата:

В Раде предлагают сажать в тюрьму на 12 лет за использование слова "Россия" 12:47 07.07.2015 Предлагается запретить использовать термины в официальных документах органов государственной власти, в публичных выступлениях должностных лиц, при освещении любой информации и создании информационных материалов о Российской Федерации. УНИАН КИЕВ, 7 июл — РИА Новости. Депутаты Верховной Рады предлагают запретить в Украине использовать термины "Россия" и "Русь" для обозначения современной территории Российской Федерации, в том числе, в официальных документах органов госвласти, публикациях СМИ и рекламе, в учебниках и на дорожных указателях; нарушителям грозит до 12 лет лишения свободы. С соответствующей инициативой выступила депутат от "Радикальной партии" Олега Ляшко Оксана Корчинская. Законопроект "О запрете использования исторического названия территории Украины и производных от него слов в качестве названия или синонима Российской Федерации, использования такого названия для обозначения современной территории Российской Федерации или любой ее части" поступил в Раду еще на прошлой неделе, однако его подробности стали известны лишь во вторник. Согласно тексту документа, под историческим названием территории Украины подразумевается словесное наименование "Русь" и производное от него "Россия". Предлагается запретить использовать термины в официальных документах органов государственной власти, в публичных выступлениях должностных лиц, при освещении любой информации и создании информационных материалов о Российской Федерации средствами массовой информации и информационными агентствами; в учебных, картографических, справочных, энциклопедических изданиях; в объявлениях, рекламе, на вывесках, на дорожных указателях; в почтовых отправлениях; в аудиовизуальных произведениях распространяющихся украинский вещателями, а также в других сферах, где применяется официальное название Российской Федерации. В законопроекте говорится, что наименования "Россия" и/или "Русь" является историческим названием территории, на которой расположена современная Украина, а ее использование в качестве официального синонима Российской Федерации является агрессивным напоминанием гражданам Украины о "временности" украинской государственности". В Киеве считают, что это является посягательством на суверенитет Украины. Нарушение этого закона будет считаться посягательством на территориальную целостность и неприкосновенность Украины. Наказанием, согласно уголовному кодексу, является лишение свободы на срок до 12 лет.

http://rian.com.ua/politics/20150707/370136782.html

Чего-то не пишут, как тогда следует называть тех, кто узурпировал гордые украинские именования, неужели Московия?

 Отправлено: 07.07.15 16:00. Заголовок: a_e_g пишет: Принад..

a_e_g пишет:

цитата:

Принадлежность костобоков к фракийцам спорна, некоторые исследователи их относят к иранским племенам (например, сарматам) или к кельтам.

Ну, так в принципе и даков от фракийцев некоторые дистанцируют.
Настоящие фракийцы, наверное, это только население Фракии.
То есть, уже Мёзия, наверное, под вопросом...
?

 Отправлено: 07.07.15 16:04. Заголовок: Малая Скифия - геты ..

Малая Скифия - геты вроде. А геты скорее даки вроде, чем фракийцы.?

 Отправлено: 07.07.15 17:01. Заголовок: Бдюрк Накремет пишет..

Бдюрк Накремет пишет:

цитата:

Ну, так в принципе и даков от фракийцев некоторые дистанцируют.

С даками, возможно, то же, что с болгарами.

У болгар была тюркская верхушка общества, но потом славянское большинство её постепенно ассимилировало.

А у даков может быть иранская элита (какие-то сарматы, например языги), а остальные - фракийцы.

В любом случае предками украинцев даки не были. Их связывают или с албанцами, или с румынами.

цитата:

Настоящие фракийцы, наверное, это только население Фракии. То есть, уже Мёзия, наверное, под вопросом...

Мёзия ближе к дакам, чем к фракийцам.

У фракийцев помимо собственно Фракии были контактные области с другими народами. На юге они доходили до Беотии и Аттики в Средней Греции. Цари Боспора имели явно фракийские имена Спарток, Перисад и Рескупорид. Вифиния в Малой Азии получила своё название от фракийцев-вифинов. На западе если фракийцы и не участвовали в этногенезе италиков, то вытеснили туда с Балкан некоторые иллирийские племена, например, япигов. По Геродоту в составе предков япигов были и минойцы с Крита.

Украинцы же славяне. Раньше VI в.н.э. о славянах говорить не имеет смысла. Более ранние археологические культуры со славянами связываются лишь гипотетически.

 Отправлено: 07.07.15 17:15. Заголовок: a_e_g пишет: А у да..

a_e_g пишет:

цитата:

А у даков может быть иранская элита (какие-то сарматы, например языги), а остальные - фракийцы.

Фрики в сети лютуют, видел где-то, что запросто сопоставляют даков с иранцами-дахами (где-то в Закаспии были).
И вдруг и вправду связь?!

 Отправлено: 07.07.15 17:20. Заголовок: a_e_g пишет: Раньше..

a_e_g пишет:

цитата:

Раньше VI в.н.э. о славянах говорить не имеет смысла.

Кстати, а могло быть, что настоящие славяне были склавины, а венеды и анты были какими-то группами ранней славянизации?

 Отправлено: 07.07.15 20:49. Заголовок: Депутаты Верховной Р..

цитата:

Депутаты Верховной Рады предлагают запретить в Украине использовать термины "Россия" и "Русь" для обозначения современной территории Российской Федерации, в том числе, в официальных документах органов госвласти, публикациях СМИ и рекламе, в учебниках и на дорожных указателях; нарушителям грозит до 12 лет лишения свободы.

Так против названия Российская Федерация они не возражают как я понял? Иначе как же называть северного соседа...

 Отправлено: 07.07.15 21:00. Заголовок: А геты скорее даки в..

цитата:

А геты скорее даки вроде, чем фракийцы.?

Ну с гетами и даками всё понятно вроде, это были в конечном счёте илирийцы в своей основе, в отношении фракийцев такой ясности нет, не понятно даже до конца, а были ли они вообще индоевропейцами?

цитата:

Кстати, а могло быть, что настоящие славяне были склавины, а венеды и анты были какими-то группами ранней славянизации?

Скорей даже на оборот:

1. Анты - это название союза разноязыких племён, куда могли входить как славяноязычные компоненты, так и ираноязычные, германоязычные и тюркоязычные....
2. Венеты (венеды) - это название некоего давно исчезнувшего индоевропейского этноса, наименование которого перетекло на близлежащие народы (в первую очередь на славян).

 Отправлено: 07.07.15 21:40. Заголовок: кныш пишет: Так про..

кныш пишет:

цитата:

Так против названия Российская Федерация они не возражают как я понял? Иначе как же называть северного соседа...

Москалями. Знаки дорожные в городе мы срывали: "Москальский напрямок". Сам в эту чушь не верю, а приходится. Живу я тута.

 Отправлено: 07.07.15 21:53. Заголовок: Москалями. Ну это п..

цитата:

Москалями.

Ну это понятно, а страна то как будет официально называться, Московия? Или может Кацапия?

 Отправлено: 07.07.15 22:08. Заголовок: Москалистан. :sm52: ..

Москалистан.

 Отправлено: 08.07.15 08:10. Заголовок: Эх, господа, что бы ..

Эх, господа, что бы придумать глупость, которая удовлетворит то чем думает наше правительство и ласкает эго их денежных хозяев, необходимо время. Сами видите - есть варианты и вариации. Впрочем слова думать и правительство следует писать в кавычках.

 Отправлено: 08.07.15 12:51. Заголовок: кныш пишет: Так про..

кныш пишет:

цитата:

Так против названия Российская Федерация они не возражают как я понял? Иначе как же называть северного соседа...

Никак. Или Дикое Поле. Нас помножат на ноль.

Теперь они будут нью-москалями, а Киев переименуют в Новую Москву

цитата:

Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.

Грецию отовсюду выкинут, а Украина займёт её место.

Исторически, конечно, это всё справедливо. Анты, склавины и венеды жили не на территории современной России. Однако и немцы раньше жили на небольшой территории в Северной Германии. По аналогии надо бы и Баварию с Австрией из германских земель исключить; это славянские земли, и местные жители являются славянами, умеющими говорить на плохом немецком.

Собственно Украина должна занимать только Днепропетровскую и Кировоградскую области. Потому они и хотят стать москалями, что всё остальное - земли москалей. Есть переяславская украина, галицкая украина, рязанская украина, курская украина, воронежская украина, владимирская украина, псковская украина, татарская украина, литовская украина и немецкая украина. Эти области населены украинниками, украинянами или украинными людьми.

 Отправлено: 08.07.15 14:47. Заголовок: a_e_g пишет: По ана..

a_e_g пишет:

цитата:

По аналогии надо бы и Баварию с Австрией из германских земель исключить; это славянские земли, и местные жители являются славянами, умеющими говорить на плохом немецком.

Нет, вернуть Баварию и Австрию кельтам. А славян загнать в Полесье.

 Отправлено: 08.07.15 17:25. Заголовок: Бдюрк Накремет a_e_g..

Бдюрк Накремет a_e_g а куда слобожанщину дели? И разве была когда-нибудь такая нация украинцы? Я думал это беглые люди вольницей живущие казачества организовали, а уж название прилепили недавно. Или это у вас шутки такие?

 Отправлено: 08.07.15 21:43. Заголовок: была когда-нибудь та..

цитата:

была когда-нибудь такая нация украинцы?

С точки зрения лингвистики - если язык есть, то и нация есть.

 Отправлено: 09.07.15 08:28. Заголовок: кныш пишет: С точки..

кныш пишет:

цитата:

С точки зрения лингвистики - если язык есть, то и нация есть.

Получается, что Украин две. Восток и Запад говорят на разных языках. Сейчас наш язык снесен и идет засилье западного. Мы его, не понимаем. Практически догадываемся о смысле. Меня уже упрекали в предвзятости. Я предложил спорщику перевести на русский текст и выиграл.
/Инструкция к пылесосу/.

 Отправлено: 09.07.15 13:06. Заголовок: Получается, что Укра..

цитата:

Получается, что Украин две. Восток и Запад говорят на разных языках.

Возможно ситуация даже сложнее. Традиционно українську мову делят на три диалекта: юго-восточный (в нём отмечается большое влияние русского языка, фактически он и лёг в основу современного литературного украинского языка), юго-западный (подразделяется на массу местных закарпатских наречий, которые зачастую непонятны для остальных украинцев) и северный (имеет много общего с белорусским языком, вернее даже с его юго-западным диалектом).

 Отправлено: 09.07.15 15:35. Заголовок: Диалекты так диалект..

Диалекты так диалекты. Однако белоруссов понимаю легче чем западенцев. Может все же различия более глубокие, их национальные костюмы на наши не похожи никоим образом. И эти трембиты с которыми они у нас по городам бегают...
К стати почему мы пишем белоруссы - Белая Русь. Может беларуссы? Я не прав?

 Отправлено: 09.07.15 20:16. Заголовок: ДЕРСУ пишет: Получа..

ДЕРСУ пишет:

цитата:

Получается, что Украин две. Восток и Запад говорят на разных языках.

А у хорватов, например, можно посчитать, что три разговорных языка:
штокавский хорватский (именно он в континууме с сербским, черногорским, боснийским)
кайкавский (вроде очень близким к словенскому считают)
чакавский (не помню кому ближе всего).
Этничность и язык не всегда коррелируют на 100%.

 Отправлено: 09.07.15 20:23. Заголовок: кныш пишет: юго-зап..

кныш пишет:

цитата:

юго-западный (подразделяется на массу местных закарпатских наречий, которые зачастую непонятны для остальных украинцев)

Кстати, где-то видел, что некоторые русинские диалекты чуть ли не сливаются с некоторыми словацкими диалектами.
А паннонский русинский (в Воеводине, что ли) даже вроде не знают точно куда совать - в западнославянские или восточнославянские.
В общем, официальный язык (обычно литнорма по сути) и диалекты - это та ещё морока.
Некоторые диалекты (в силу невзаимопонятности, например) можно бы языками считать.
Но проблема язык или диалект обычно политическая, а не лингвистическая.

 Отправлено: 09.07.15 20:29. Заголовок: Ещё у славян выделяю..

Ещё у славян выделяют так называемые микроязыки. В википедии есть статья.
В общем, голову сломаешь.

 Отправлено: 09.07.15 21:58. Заголовок: Может беларуссы? Ес..

цитата:

Может беларуссы?

Если по белорусски писать, то правильно "беларусы" , а если по русски, то правильно так, как я написал.

 Отправлено: 09.07.15 22:11. Заголовок: некоторые русинские ..

цитата:

некоторые русинские диалекты чуть ли не сливаются с некоторыми словацкими диалектами.

" руська бесіда" претендует на то, чтобы считаться отдельным восточнославянским языком, вот только мадьяризмов в нём многовато, ну оно и понятно от чего...