Отправлено: 16.06.06 07:01. Заголовок: Неравноценный обмен. Соболя на стеклянные бусы.

Существует мнение о неравноценном обмене пушнины на всякие побрякушки, не имеющие стоимости. Но, мне так кажется, стоимость имеет то, что пользуется спросом на данной местности, и в чем есть необходимость для жизни.
С этой точки зрения, большой разницы нет, менять соболей на алмазы или на стекло. В чем разница? Стеклянных бус можно даже больше привезти. Алмазы были бы хороши для формирования сокровищ, которые потом потомки могли бы пустить в дело. Но сам факт такого отношения к роскоши маловероятен среди северных кочевников.

Как бы прокомментировали это мнение и отрывок, который внизу.

цитата:

Они привозили с собой железные товары, медные котлы – мечту каждой семьи, топоры, ножи и иголки, много всяческих украшений, которыми можно было сделать нарядной одежду. И меняли все это богатство на пушнину – шкуры соболя, куницы, песца, лисицы, бобра, белки – очень непрактичный мех, который быстро изнашивается, и поэтому почти не использовался народами Севера. Куда практичнее была одежда из оленьих шкур! Между тем, именно олени были главной добычей в межплеменных военных столкновениях. Но олени, к удивлению жителей тундры, русских совсем не интересовали. Что такое для жителя севера были изделия из металла, например, железные иголки, можно понять по такому рассказу. В предании, записанном около Жиганска, рассказывается, как один человек увидел другого в слезах: – Почему ты так горько плачешь? Сын твой разве умер? – Нет, – отвечает ему плачущий,– разве стал бы я о сыне так плакать? У меня на самом деле большое горе: единственную мою костяную иглу я сломал. Можно себе представить, сколь драгоценна была для северного жителя игла железная! Чтобы получить такой нужный в хозяйстве медный котел – его надо было наполнить до верха соболиными шкурками – говорит старинное предание, сохраненное С. Крашенинниковым. «Жители Печоры обыкновенно выплачивали за железный топор столько соболиных шкурок, сколько их, связанных вместе, московитские купцы могли протащить в отверстие топора, в которое влагается ручка». Из соболя на Руси и в Европе пошивали богатые и нарядные одежды, и ценна была пушнина – мягкая рухлядь как предмет роскоши. Соболей же в Сибири было столько, что складывались легенды о соболях, падающих с неба, и о таком их количестве, что даже женщины, идучи по воду, побивают их коромыслами. Не столь уж фантастичны эти рассказы. По свидетельству охотоведа и историка В. Н. Скалона, «в условиях хотя бы относительной безопасности соболь может достигать исключительной плотности… При благоприятных условиях, этот крайне активный хищник может прямо свести на нет многие виды…». Добыча соболя, поэтому, для коренных жителей севера труда не представляла. Поэтому интересно, что само собой сложился обмен предметов роскоши: непрактичный мех изобилующего на северной земле зверька менялся на разноцветные стеклянные бусы, колокольчики и зеркала, которые с точки зрения жителей тундры, были не то что роскошью, но самым настоящим чудом. Состоявшийся обмен обе стороны считали для себя крайне выгодным. Подобные бусы вместе с маленькими колокольчиками, казались жителям Сибири «роскошными и весьма дорогими, так, что когда московиты приближались к ним, они радостно бросались к ним навстречу, хлопали в ладоши…» Иногда, говорят о грабительском характере такого обмена. Мы знаем, как ценилась пушнина к западу от Урала. Но можем только догадываться, как использовали жители тундры бусы и металлический предметы. По всей видимости, торговый обмен шел и между племенами к востоку от Урала, и, может быть, мы просто не знаем богатых самоедов, сколотивших свои состояния – оленные стада – на русских бусах и одекуе…

 Отправлено: 16.06.06 10:24. Заголовок: Re:

цитата:

большой разницы нет, менять соболей на алмазы или на стекло.

У меха есть объективные критерии ценности, а у алмазов и стекляшек только субъективные.

 Отправлено: 16.06.06 11:32. Заголовок: Re:

У данного меха, по мнению туземцев, объективная ценность была не высока. Одежду шили из меха оленей. А соболь - так, баловство...
Собственно, и в Европе, его ценность была как предмета роскоши. Объективной необходимости в этом мехе не было. Мода, так сказать...

А что такое субъективные и объективные критерии? Об этом где-то подробно написано?

 Отправлено: 16.06.06 13:57. Заголовок: Re:

Мех объективно согревает - в этом его объективная ценность, особенно когда холодно.

 Отправлено: 16.06.06 14:01. Заголовок: Re:

цитата:

У данного меха, по мнению туземцев, объективная ценность была не высока.

Ну тогда обмен вполне можно считать равноценным.

цитата:

А что такое субъективные и объективные критерии?

Ну вот смотрите из меха можно сшить одежду и исходя из этих целей мех может быть разным, т.е. более или менее подходящим для данных целей, а побрякушки - они и в Африке побрякушки.

 Отправлено: 16.06.06 14:07. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

а побрякушки - они и в Африке побрякушки.

А эстетическую пользу Вы не учитываете? Посмотрит абориген на побрякушку и охота удачнее будет

 Отправлено: 16.06.06 14:12. Заголовок: Re:

цитата:

А эстетическую пользу Вы не учитываете?

Это вот как раз и есть субъективный фактор в определении ценности, а я говорил об объективных.

 Отправлено: 16.06.06 14:20. Заголовок: Re:

Так ведь и соболь всех греет по-разному.

 Отправлено: 16.06.06 17:35. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Кныш пишет: цитата: а побрякушки - они и в Африке побрякушки. А эстетическую пользу Вы не учитываете? Посмотрит абориген на побрякушку и охота удачнее будет

Побрякушки дело такое. Важное я бы сказал.
Чтобы молодому мужчине взять себе жену, он должен ее отцу в качестве калыма энное число оленей. А отец должен невесту обеспечить в том числе нарядной одеждой. Вот видимо, бусы шли на украшение женской одежды. "Сваты" могли не договориться, если калым покажется богаче, чем невеста с приданым - могли подраться.

Жена в северном хозяйстве - полезна. Военные столкновения между племенами имели причину захват оленей и женщин. Женщин вместе с одеждой.

А в соболиных шубах и шапках бояре ходили в том числе летом, так что, если бы они не грели, было бы только лучше.
_____________________________________________

А по поводу цитаты, которую я привел в первом посте, ни у кого возражений и несогласий с там изложенным нет?
Покритиковали бы...

 Отправлено: 16.06.06 21:31. Заголовок: Re:

цитата:

Женщин вместе с одеждой.

А без одежды?

 Отправлено: 17.06.06 04:45. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

цитата: Женщин вместе с одеждой. А без одежды?

Без одежды не котируются.
Жалобы были царю, что приходиле де воровским обычаем, скопом, такие-то, такой-то волости, и мужиков де побили, и насильства многие чинили, и оленей отогнали, и жен и детей с одеждою в полон поимали.

 Отправлено: 17.06.06 15:50. Заголовок: Re:

Ну так где комментарии к тексту в 1 сообщении?
А то я жду!

 Отправлено: 19.06.06 19:16. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Ну так где комментарии к тексту в 1 сообщении?

Без базара... С железом на Севере и впрямь напряг, используется иключительно передельное. Ножи северных народов нехитрой формы и скверного качества, а спрос на них есть...
От стекляшек объективной пользы и впрямь нет (за исключением алмазов), но они показатель способности "достать", т.е. показатель влияния и власти...
Кроме того (лучше спросить биологов) соболя практически никто, кроме человека не истребляет - чего б ему не расплодиться...

 Отправлено: 20.06.06 09:09. Заголовок: Re:

А как насчет водки? Способствует спаивание равноценному обмену?

 Отправлено: 20.06.06 09:33. Заголовок: Re:

А причем тут водка?

 Отправлено: 20.06.06 10:00. Заголовок: Re:

А можно, кстати, привести историю спаивания местного населения? Когда началось в массовом порядке и т.п...