Отправлено: 16.06.06 07:01. Заголовок: Неравноценный обмен. Соболя на стеклянные бусы.

Существует мнение о неравноценном обмене пушнины на всякие побрякушки, не имеющие стоимости. Но, мне так кажется, стоимость имеет то, что пользуется спросом на данной местности, и в чем есть необходимость для жизни.
С этой точки зрения, большой разницы нет, менять соболей на алмазы или на стекло. В чем разница? Стеклянных бус можно даже больше привезти. Алмазы были бы хороши для формирования сокровищ, которые потом потомки могли бы пустить в дело. Но сам факт такого отношения к роскоши маловероятен среди северных кочевников.

Как бы прокомментировали это мнение и отрывок, который внизу.

цитата:

Они привозили с собой железные товары, медные котлы – мечту каждой семьи, топоры, ножи и иголки, много всяческих украшений, которыми можно было сделать нарядной одежду. И меняли все это богатство на пушнину – шкуры соболя, куницы, песца, лисицы, бобра, белки – очень непрактичный мех, который быстро изнашивается, и поэтому почти не использовался народами Севера. Куда практичнее была одежда из оленьих шкур! Между тем, именно олени были главной добычей в межплеменных военных столкновениях. Но олени, к удивлению жителей тундры, русских совсем не интересовали. Что такое для жителя севера были изделия из металла, например, железные иголки, можно понять по такому рассказу. В предании, записанном около Жиганска, рассказывается, как один человек увидел другого в слезах: – Почему ты так горько плачешь? Сын твой разве умер? – Нет, – отвечает ему плачущий,– разве стал бы я о сыне так плакать? У меня на самом деле большое горе: единственную мою костяную иглу я сломал. Можно себе представить, сколь драгоценна была для северного жителя игла железная! Чтобы получить такой нужный в хозяйстве медный котел – его надо было наполнить до верха соболиными шкурками – говорит старинное предание, сохраненное С. Крашенинниковым. «Жители Печоры обыкновенно выплачивали за железный топор столько соболиных шкурок, сколько их, связанных вместе, московитские купцы могли протащить в отверстие топора, в которое влагается ручка». Из соболя на Руси и в Европе пошивали богатые и нарядные одежды, и ценна была пушнина – мягкая рухлядь как предмет роскоши. Соболей же в Сибири было столько, что складывались легенды о соболях, падающих с неба, и о таком их количестве, что даже женщины, идучи по воду, побивают их коромыслами. Не столь уж фантастичны эти рассказы. По свидетельству охотоведа и историка В. Н. Скалона, «в условиях хотя бы относительной безопасности соболь может достигать исключительной плотности… При благоприятных условиях, этот крайне активный хищник может прямо свести на нет многие виды…». Добыча соболя, поэтому, для коренных жителей севера труда не представляла. Поэтому интересно, что само собой сложился обмен предметов роскоши: непрактичный мех изобилующего на северной земле зверька менялся на разноцветные стеклянные бусы, колокольчики и зеркала, которые с точки зрения жителей тундры, были не то что роскошью, но самым настоящим чудом. Состоявшийся обмен обе стороны считали для себя крайне выгодным. Подобные бусы вместе с маленькими колокольчиками, казались жителям Сибири «роскошными и весьма дорогими, так, что когда московиты приближались к ним, они радостно бросались к ним навстречу, хлопали в ладоши…» Иногда, говорят о грабительском характере такого обмена. Мы знаем, как ценилась пушнина к западу от Урала. Но можем только догадываться, как использовали жители тундры бусы и металлический предметы. По всей видимости, торговый обмен шел и между племенами к востоку от Урала, и, может быть, мы просто не знаем богатых самоедов, сколотивших свои состояния – оленные стада – на русских бусах и одекуе…

 Отправлено: 16.06.06 10:24. Заголовок: Re:

цитата:

большой разницы нет, менять соболей на алмазы или на стекло.

У меха есть объективные критерии ценности, а у алмазов и стекляшек только субъективные.

 Отправлено: 16.06.06 11:32. Заголовок: Re:

У данного меха, по мнению туземцев, объективная ценность была не высока. Одежду шили из меха оленей. А соболь - так, баловство...
Собственно, и в Европе, его ценность была как предмета роскоши. Объективной необходимости в этом мехе не было. Мода, так сказать...

А что такое субъективные и объективные критерии? Об этом где-то подробно написано?

 Отправлено: 16.06.06 13:57. Заголовок: Re:

Мех объективно согревает - в этом его объективная ценность, особенно когда холодно.

 Отправлено: 16.06.06 14:01. Заголовок: Re:

цитата:

У данного меха, по мнению туземцев, объективная ценность была не высока.

Ну тогда обмен вполне можно считать равноценным.

цитата:

А что такое субъективные и объективные критерии?

Ну вот смотрите из меха можно сшить одежду и исходя из этих целей мех может быть разным, т.е. более или менее подходящим для данных целей, а побрякушки - они и в Африке побрякушки.

 Отправлено: 16.06.06 14:07. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

а побрякушки - они и в Африке побрякушки.

А эстетическую пользу Вы не учитываете? Посмотрит абориген на побрякушку и охота удачнее будет

 Отправлено: 16.06.06 14:12. Заголовок: Re:

цитата:

А эстетическую пользу Вы не учитываете?

Это вот как раз и есть субъективный фактор в определении ценности, а я говорил об объективных.

 Отправлено: 16.06.06 14:20. Заголовок: Re:

Так ведь и соболь всех греет по-разному.

 Отправлено: 16.06.06 17:35. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Кныш пишет: цитата: а побрякушки - они и в Африке побрякушки. А эстетическую пользу Вы не учитываете? Посмотрит абориген на побрякушку и охота удачнее будет

Побрякушки дело такое. Важное я бы сказал.
Чтобы молодому мужчине взять себе жену, он должен ее отцу в качестве калыма энное число оленей. А отец должен невесту обеспечить в том числе нарядной одеждой. Вот видимо, бусы шли на украшение женской одежды. "Сваты" могли не договориться, если калым покажется богаче, чем невеста с приданым - могли подраться.

Жена в северном хозяйстве - полезна. Военные столкновения между племенами имели причину захват оленей и женщин. Женщин вместе с одеждой.

А в соболиных шубах и шапках бояре ходили в том числе летом, так что, если бы они не грели, было бы только лучше.
_____________________________________________

А по поводу цитаты, которую я привел в первом посте, ни у кого возражений и несогласий с там изложенным нет?
Покритиковали бы...

 Отправлено: 16.06.06 21:31. Заголовок: Re:

цитата:

Женщин вместе с одеждой.

А без одежды?

 Отправлено: 17.06.06 04:45. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

цитата: Женщин вместе с одеждой. А без одежды?

Без одежды не котируются.
Жалобы были царю, что приходиле де воровским обычаем, скопом, такие-то, такой-то волости, и мужиков де побили, и насильства многие чинили, и оленей отогнали, и жен и детей с одеждою в полон поимали.

 Отправлено: 17.06.06 15:50. Заголовок: Re:

Ну так где комментарии к тексту в 1 сообщении?
А то я жду!

 Отправлено: 19.06.06 19:16. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Ну так где комментарии к тексту в 1 сообщении?

Без базара... С железом на Севере и впрямь напряг, используется иключительно передельное. Ножи северных народов нехитрой формы и скверного качества, а спрос на них есть...
От стекляшек объективной пользы и впрямь нет (за исключением алмазов), но они показатель способности "достать", т.е. показатель влияния и власти...
Кроме того (лучше спросить биологов) соболя практически никто, кроме человека не истребляет - чего б ему не расплодиться...

 Отправлено: 20.06.06 09:09. Заголовок: Re:

А как насчет водки? Способствует спаивание равноценному обмену?

 Отправлено: 20.06.06 09:33. Заголовок: Re:

А причем тут водка?

 Отправлено: 20.06.06 10:00. Заголовок: Re:

А можно, кстати, привести историю спаивания местного населения? Когда началось в массовом порядке и т.п...

 Отправлено: 20.06.06 13:38. Заголовок: Re:

Не-не, ничого не было. обздался, пардон. Никакой огненной воды бездвозмездно вождям при обмене не предлагали. И нынешнем состоянии многих северных народов виновны сами они. Не имея биологической возможности нормально усваивать этиловый спирт, разработали промышленное самогоноварение...

 Отправлено: 20.06.06 14:05. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Не-не, ничого не было. обздался, пардон.

johnny, все в курсе, что чукчи пьют, но ведь когда-то они не пили? И когда-то начали? Необязательно с первого свидания с русичами и необязательно в нынешних масштабах...
Проецировать нынешнюю ситуацию на достаточно отдаленное прошлое, наверное, не стоит...

 Отправлено: 20.06.06 14:18. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

johnny, все в курсе, что чукчи пьют, но ведь когда-то они не пили? И когда-то начали?

Чукчи -- при советской власти.

 Отправлено: 20.06.06 14:19. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Необязательно с первого свидания с русичами и необязательно в нынешних масштабах...

Эээ... Мухоморовую галлюциногенную настойку, - да. А водку - с кем они пили? От кого ее узнали? Сами перегонный куб констролили?

 Отправлено: 20.06.06 16:04. Заголовок: Re:

johnny

Уважаемый Джонни, что до чукч, то они были "покорены", то есть включены в подданство России, пожалуй, последними.
Народ, признавший власть "белого царя" платил ясак. На все уговоры платить ясак, чукчи отвечали "И прежде им, русским людям, накакова ясаку не платили, и ныне де платить не будем, и детей своих в аманаты не дадим".
В 1727 году в Анадырский острог отправлена военная экспедиция из 400 солдат и казаков с целью покорения чукчей: "изменников иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж приводить".
Отряд из 150 русских, якутов, ламутов и союзных коряков столкнулся с 2 тыс. чукчей, вступил с ними в бой и 14 марта 1730 года потерпел полное поражение. В бою погиб командир отряда казачий голова А. Шестаков.
В феврале 1730 поход их Анадырского острога на Чукотский полуостров совершил капитан Павлуцкий. С ним были 230 солдат и казаков и 270 юкагиров и коряков. Экспедиция уничтожила несколько чукотских отрядов, но в ясачный платеж никого не привели.
Карательные походы состоялись также в 1731, 1740, 1744, 1746 гг.
В 1742 году издан указ "Во искоренение вышеобъявленных немирных чюкч поступать военною оружейною рукою и искоренить их вовсе". - Подобных указов по отношению к сибирским народам никогда не издавалось. Наоборот, предписывалось действовать "ласкою" и "приветом".
14 марта 1747 года в бою у р. Орловой чукчи полностью разгоромили русский отряд, майор Павлуцкий был убит.
В 1771 году правительство ликвидировало Анадырский острог и вывела войска с Чукотки.
4 марта 1778 года подписан русско-чукотский договор о мире, на этом основании правительство объявило о принятии чукчей в российское подданство. Но чукчи не признавали русской администрации, и ясак платили по собственному желанию, и только в обмен на подарки. Стоимость подарков часто превышала стоимость ясака.
В 1835 ясак внесли 35 чукчей, в 1837 - 20, в 1838 - 8 чукчей.

Поэтому говорить о спаивании чукчей уместно только для периода конца 19 и на протяжении 20 века.
Это совершенно другой случай.


Я же говорю о народах, которые начали торговые контакты с русскими еще до похода Ермака. Т.е. 16- начало 17 века. Если бы их начали спаивать тогда - они бы не дожили до наших дней. Спаивание, это все же 19-20 век.
В 17-18 вино было заповедным товаром, т.е. его запрещалось завозить в Сибирь. Запрещалось и спаивать инородцев, так как они были источником ясака. Из-за ясака, они были даже в привилегированном положении, в сравнению с русскими поселенцами. если надо - могу предоставить документы.

Так что, "пришли русские и всех споили и ограбили" - это не правда. "Пришли геологи" - вот уже ближе к истине.

 Отправлено: 20.06.06 16:10. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Так что, "пришли русские и всех споили и ограбили" - это не правда.

Хорошо, это не так.
А это что:
Михаил_З пишет:

цитата:

В 1727 году в Анадырский острог отправлена военная экспедиция из 400 солдат и казаков с целью покорения чукчей: "изменников иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж приводить".

Кому - изменники? Они про этого царя только услышали.
С таким же успехом можно доказывать глубокую (но не осмысленную) выгоду отношений индейцев с конкистадорами.

 Отправлено: 20.06.06 16:25. Заголовок: Re:

У Вас необычный способ прочтения. Изменники - это те, кто сначала шертовал на верность и платил ясак, а потом платить перестал. По отношению к чукчам, они не изменники а те, кто "не под чьею властию".
По моему, все предельно ясно написано.

цитата:

С таким же успехом можно доказывать глубокую (но не осмысленную) выгоду отношений индейцев с конкистадорами.

из чего следует вывод?

 Отправлено: 20.06.06 16:32. Заголовок: Re:

Оставим. Нехристи они. Руби их в песи, круши в хузары!

 Отправлено: 20.06.06 16:41. Заголовок: Re:

Нет, я понимаю, что сложились некоторые стереотипы в оценке тех событий.
Рубили их и крушили никак не больше, чем они рубили и крушили. И нехристи они или не нехристи - значения не имело и не имеет.
И этого рубья и крушения в Сибири хватало и без присутсвия русских. Те же чукчи держали в страхе всю округу и занимались грабительскими набегами на коряков и юкагиров. Та же ситуация была и между отдельными народами, и внутри народов - столкновения между кланами. И еще обычай кровной мести до кучи.

 Отправлено: 20.06.06 16:47. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Те же чукчи держали в страхе всю округу и занимались грабительскими набегами на коряков и юкагиров. Та же ситуация была и между отдельными народами, и внутри народов - столкновения между кланами. И еще обычай кровной мести до кучи.

Боже упаси с Вами спорить. На Хисторике я доказывал, что чукчи - крутые воины. Но с какой стати к ним относиться. как к неким "изменникам"?
Далее, Вы правы, Вам, как сибиряку, должно быть яснее, кого спаивали купцы. Или такового факта не было?

 Отправлено: 20.06.06 16:53. Заголовок: Re:

Повторяю. К чукчам никто не относился как к изменникам. С чего Вы взяли?
Купцы где-то когда-то кого-то спаивали. Я говорю, что этот процесс спаивания характерен для конца 19-начала 20 века. Потом, возможно, спаивали геологи, и самисебя они тоже спаивали.
Но этоту проблему не стоит проецировать на всю историю взаимоотношений русских с местным населением. Этой истории далеко не 100 лет.

 Отправлено: 20.06.06 18:08. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Купцы где-то когда-то кого-то спаивали. Я говорю, что этот процесс спаивания характерен для конца 19-начала 20 века. Потом, возможно, спаивали геологи, и самисебя они тоже спаивали.

Не думаю, что кто-то целенаправленно спаивал КМНСов... Для чего?..
Скорее, процесс происходил "в общем русле".

 Отправлено: 20.06.06 21:01. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Не думаю, что кто-то целенаправленно спаивал КМНСов... Для чего?..

Неотъемлемый элемент приобщения к цивилизации.

 Отправлено: 21.06.06 04:28. Заголовок: Re:

цитата:

Неотъемлемый элемент приобщения к цивилизации.

Да, согласен. О приобщения к этой "цивилизации", пожалуй, вырождение обеспечено не толлько малым народам, но и всем остальным. На малых народах можно явственнее это наблюдать, что унас будет лет через 100-200...

Насчет спаивания, многие из них понимали, что это есть зло, и очень не любили тех, кто их спаивает. Царским правительством запрещалось ввозить водку в места их проживания. Миссия архимандрита Макария на Алтае показывала вполне удивительные способы приобщения к христианской цивилизации без спаивания.

Вот интересная цитата(к деятельности алтайской миссии не относится, здесь речь идет о севере):

цитата:

Для того, чтобы найти место для миссионерского стана профессор Якобий собрал нескольких старейшин и обратился к ним с вопросом: «Нам нужно место для русской церкви и для казенного магазина. Что на это скажете?» На что получил ответ: «Мы согласны, только одного боимся, что с русской церковью как бы не пришли зыряне; если будут зыряне — не русской церкви и ничего не надо. От зырян всякая обида идет — и воровство, и торговля водкой, и обманы; они портят наши ягельные пастбища, потому не жалеют их и пасут оленей не правильно; жгут леса и нет на них никакой управы». Но профессор пообещал им, что местное начальство не позволит зырянам заниматься воровством и торговлей водкой, на что собравшиеся лишь промолчали.

Так что торговля водкой - это "всякая обида". Я повторяю, это имело место быть в более поздние времена, чем начало совоения Сибири. Иначе Сибирь бы не освоили.

 Отправлено: 21.06.06 10:52. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Миссия архимандрита Макария на Алтае показывала вполне удивительные способы приобщения к христианской цивилизации без спаивания.

При этом алтайцы вообще-то и сейчас придерживаются "традиционных верований".

 Отправлено: 21.06.06 10:59. Заголовок: Re:

цитата:

При этом алтайцы вообще-то и сейчас придерживаются "традиционных верований".

А каких верований придерживаются русские?
И что за народ такой "алтайцы"?


Миссия макария Алтайского - это одна из самых успешных миссий. И результаты у нее были. Вряд ли крещеные алтайцы вернулись к своему шаманизму. Скорее всего, они считают себя русскими, и видимо, многие были репрессированы в 20-е 30-е годы.

 Отправлено: 21.06.06 11:54. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Вряд ли крещеные алтайцы вернулись к своему шаманизму. Скорее всего, они считают себя русскими, и видимо, многие были репрессированы в 20-е 30-е годы.

Отношение большевиков к шаманизму было куда более нетерпимым, нежели к православной церкви. Полный запрет.

А откуда сведения о репрессиях? Ведь репрессии по национальному признаку на Алтае, насколько известно, не проводились?

 Отправлено: 21.06.06 12:09. Заголовок: Re:

Там было какое-то "кулацкое восстание ойратских баев" но я не в теме.