Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 11:35. Заголовок: Цитирование в работах по истории
Вопрос о избыточном цитировании. Вообще, я так думаю, что любая современная работа без привлечение новых источников, обречена на компилятивный характер. То есть, это обзор неких уже написанных работ, с выводами и оценками автора. При этом цитирование довольно значительно. С точки зрения этики, я думаю необходимо делать ссылки на источник цитирования, даже если приводится не дословная цитата, а переложение. Не так ли? Как вообще, уважаемое сообщество решает для себя это вопросы цитирования, переложения, компиляции от других авторов? Не раздражает ли обилие сносок в работе, пусть хоть курсовая, хоть статья в журнале?
|
|
|
Ответов - 31
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 11:53. Заголовок: Re:
Я не совсем понял вопроса. О чём идёт речь, о научной работе (т.е. публикации)? Если да, то избыточное цитирование не приветствуется и должно быть обоснованным. Если речь идёт о научно-популярной публикации или о популярной, то тут на усмотрение автора.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 12:13. Заголовок: Re:
цитата: | О чём идёт речь, о научной работе (т.е. публикации)? Если да, то избыточное цитирование не приветствуется и должно быть обоснованным. |
| А можно поподробнее. Почему не приветствуется, и какие могут быть обоснования? ___________________ Я так думаю, таких историографов, как Карамзин, Соловьев, Ключевской, скорее всего не будет. У них там повествование как по маслу, ссылок практически нет, и всем понятно, что это Карамзин. Современные исследования или очень узки по своей тематике, типа "Семейные отношения в среде тамбовского купечества первой четвери 19 века" - является анализом и трактовкой каких-то архивных данных, либо, если это "История Русского Юга" - тут не обойтись без привлечения и сравнения ранее опубликованных работ. И без обширных заимствований, думаю, тоже не обойтись... В некоторых книжках с вредными советами, советуют просто так отредактировать текст, чтобы заимствование (или плагиат?) не было заметным. Но это же нехорошо.
|
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 12:20. Заголовок: Re:
С точки зрения пресловутой этики в современно работе по истории и цитирование, и ссылки должны быть правильно оформлены. Это одно из первых, чему учат на 1-м курсе истфака. Если даже и появится такой талантище, как Карамзин, ему всё равно сначала нужно будет научиться цитировать и ссылаться. Кроме того, есть такое понятие, как рекомендуемый минимум источников и литературы. Он в обязательном порядке предоставляется студенту при изучении определённой темы (как правило, в методичках).
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:19. Заголовок: Re:
Больше коментариёв не будет?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:26. Заголовок: Re:
Лично я прямое цитирование стараюсь не использовать. Если речь идет о какой-то работе, то дается ссылка типа "В работе Иванова И.И. ([3], 1966г.) было показано, что ...". Если нужно просто "впихнуть ссылки", то они ставятся в конце абзаца, претендующего на реферативность, то есть Итак, на протяжении................ ............................................. ....................................... [5] Оформление, вообще говоря, зависит от конкретных требований той или иной организации.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:26. Заголовок: Re:
Вообще, ссылки это вещь нужная, а то заявет один что князь Александр Ярославич названый брат Сартака... Потом гадай откуда это он выкопал
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:29. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: цитата: | Как вообще, уважаемое сообщество решает для себя это вопросы цитирования, переложения, компиляции от других авторов? |
|
Ссылкой на соответствующего автора. Михаил_З пишет: цитата: | Не раздражает ли обилие сносок в работе, пусть хоть курсовая, хоть статья в журнале? |
|
Нет, не раздражает. Раздражает их отсутствие. Очень часто хочется докопаться до первоисточника. Не раз приходилось сталкиваться с тем, что источник указан ошибочно, или в источнике говорится что-то иное.
|
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:34. Заголовок: Re:
Vir пишет: цитата: | Вообще, ссылки это вещь нужная, а то заявет один что князь Александр Ярославич названый брат Сартака... Потом гадай откуда это он выкопал |
| Да, кстати, с тем же Моммзеном это большая проблема.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:36. Заголовок: Re:
цитата: | Нет, не раздражает. Раздражает их отсутствие. Очень часто хочется докопаться до первоисточника. Не раз приходилось сталкиваться с тем, что источник указан ошибочно, или в источнике говорится что-то иное. |
| Да. Тоже с эти сталкивался. Бывает, интересно написано, думаешь, откуда? А там в конце список литературы в лучшем случае, или "по материалам журнала такого-то"... То есть, Кашу ссылками не испортишь? ____________________ Теперь еще вопрос. Часто встречается в какой-нибудь монографии цитата или из старой книги, которую в библиотеке не найдешь, или ссылка на архивные данные. А процитировать хочется. Особенно архивные документы. Корректно ли это будет сделать? Ссылаться на автора, у которого я это увидел, или сразу на первоисточник, или сначала на автора монографии, потом на первоисточник?
|
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:38. Заголовок: Re:
В этом случае пишется: "Цит. по:" и описание монографии, где встречена такая ссылка. Так цитировать можно, но по возможности этим не злоупотреблять.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:39. Заголовок: Re:
Aelia пишет: цитата: | Да, кстати, с тем же Моммзеном это большая проблема. |
| И с Дройзеном. цитата: | Корректно ли это будет сделать? Ссылаться на автора, у которого я это увидел, или сразу на первоисточник, или сначала на автора монографии, потом на первоисточник? |
| 1."Ссылаться на автора, у которого я это увидел" 2. Как говорит Янус. Я вообще не понимаю, как можно ссылаться на то чего не читал(за единичными исключениями).
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:42. Заголовок: Re:
цитата: | Я вообще не понимаю, как можно ссылаться на то чего не читал(за единичными исключениями). |
| Ну например автор монографии цитирует какой-нибудь документ Сибирского приказа. И мне этот документ интересен. Но вряд ли у меня будет возможность прочитать его в подлиннике в архиве.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:42. Заголовок: Re:
AlterEgo wrote: цитата: | Я вообще не понимаю, как можно ссылаться на то чего не читал(за единичными исключениями). |
| Легко
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:45. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: цитата: | Но вряд ли у меня будет возможность прочитать его в подлиннике в архиве. |
|
Я подразумевал, конечно же, что имеется возможность прочесть современное издание.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:48. Заголовок: Re:
Просто иногда авторы статей, путают источники, например, из яркого и "дома" можно найти: в одной статье перепутали Афинея и словарь Свиды. Поди ж ты знай, что они там нацитировали.
|
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:49. Заголовок: Re:
Михаил, скажу честно. Многие историки, особенно провинциальные, именно таким "плагиатом ссылок" и пробиваются. То есть, цитируют цитату и делают описание, будто бы из первоисточника. Но тут уже зависит от самоуважения конкретного человека. Студенту такое простить можно, аспиранту и кандидату - нет.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 15:55. Заголовок: Re:
Ну жизнь у них такая, видать... То есть, чтобы поступить в этом плане корректно, надо указать оба источника цитаты.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 16:00. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: цитата: | То есть, чтобы поступить в этом плане корректно, надо указать оба источника цитаты. |
|
Пардон за грубость. Как говорил человек, который хотел сделать меня ктн - защита - это попытка задавить ежа задницей, а каждая ссылка на литературу - это ещё одни надетые семейные трусы. Так и не обогатилась украинская наука ещё одним кандидатом наук.
|
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 16:04. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: цитата: | Ну жизнь у них такая, видать... |
| Нет, на самом деле, лень-матушка. Лень идти выбивать командировку и стажировку, лень читать литературу и заводить полезные знакомства. цитата: | То есть, чтобы поступить в этом плане корректно, надо указать оба источника цитаты. |
| Да.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 16:31. Заголовок: Re:
Да, московским и питерским товарищам в этом плане куда как легче, а из Новосибирска получить командировку в Москву, поди, не просто - разве за свой счет. Только и остается смотреть местные архивы... Кстати, всегда интересовался, архив Иркутской приказной избы... он в Иркутске?...
|
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 16:44. Заголовок: Re:
У меня есть один знакомый, которому удивляется вся наша кафедра. Он из Иркутска. Он закреплён за кафедрой в Саратове, постоянно ездит в командировки в Москву (не за свой счёт!!) и делает себе уже вторую стажировку в Германию. Всё зависит от желания. А это просто фанат.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 22:59. Заголовок: Re:
Михаил_З wrote: цитата: | Я так думаю, таких историографов, как Карамзин, Соловьев, Ключевской, скорее всего не будет. У них там повествование как по маслу, ссылок практически нет, и всем понятно, что это Карамзин. |
| Карамзин тут вообще ни при чем, т.к. он в основном собранные им источники пересказывал
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 03:53. Заголовок: Re:
цитата: | Карамзин тут вообще ни при чем, т.к. он в основном собранные им источники пересказывал |
| Да. И без ссылок.
|
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 13:53. Заголовок: Re:
Янус wrote: А, может, блатной? Михаил_З wrote: Это, кстати большой вопрос источниковедения. Например, источники Татищева. Для современной науки отсутствие ссылок- нонсенс. Что до цитат, то как соль и перец - по вкусу. Иногда весьма полезно. Да в большинстве случаев, бывает. К примеру, Вам дают ссылку на скандинавскую сагу, которую Вы на память не приведете. Спорный момент - в пять-десять строк. Без цитирования гораздо сложнее сориентироваться. Я считаю, не это главный бич современных трудов. Пример главного бича я вырезал выше из филиппики Патриархии. Но там еще - детский сад. А то смотришь - работенка - страниц на сто. А словарь терминов к ней - на двести...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 14:05. Заголовок: Re:
И здесь о патриархии.... Может хватит? Вот словарь терминов - тоже интересная вещь. Например, в документах XVI-XVIII веков промышленными людьми называют тех, кто платил промысловый налог: охотников, солеваров и т.д. В то время, как современный читатель при слове "промышленник" представляет себе какого-нибудь организатора промышленного производства. Когда говоришь ему, что речь идет о звероловах, он очень удивляется. Потом понятие "город", "острог", "зимовье". Или еще интересно. В документе указывается что отправлено было стольк-то казаков, столько-то литвы. В одной из статей читаю "пленных литовцев" А черкассы, это наверное, лица кавказской национальности... Итак, подобные термины требуют пояснения? Я вообще сторонник, что писать надо по русски, чтобы читать без словаря иностранных слов можно было. И понятно человеку не специалисту. Хотя я и любитель...
|
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 14:11. Заголовок: Re:
Михаил_З wrote: цитата: | Я вообще сторонник, что писать надо по русски, чтобы читать без словаря можно было. Хотя я и любитель |
| Гм. Есть некий средний уровень. Автобус в людовоз перекрещивать не нужно. Есть термины устоявшиеся. Я против их безграничного расширения в научной лексике. А то многие, как Маяковский, начинают свои ноу-хау вводить. Типа, круто. Михаил_З wrote: цитата: | Например, в документах XVI-XVIII веков промышленными людьми называют тех, кто платил промысловый налог: охотников, солеваров и т.д. В то время, как современный читатель при слове "промышленник" представляет себе какого-нибудь организатора промышленного производства |
| Так мы о ком говорим? О широком читателе, или об историках? Нет, конечно, в нашей системе высшего образования каких только "нужных" людей не заносит. И евреи у них в "Еврендии" живут, и "гоминидная триада" - это "три обезьяны, от которых человек произошел". Но если в основной массе людей начитанных, они слово "промысел" вполне ассоциируют со словом "пушной".
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 14:56. Заголовок: Re:
Михаил, как человек "сибирски интересующийся", не проясните (давно уже любопытно) значение слова "сорок"...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 15:29. Заголовок: Re:
Дилетант Лично я понял это буквально, это связка из сорока соболинных шкурок. Если другие шкурки - то они переценивались к соболю. А есть дискуссия на этот счет?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 16:41. Заголовок: Re:
Михаил_З wrote: цитата: | А есть дискуссия на этот счет? |
| Среди меня есть... Если сорок объявлялся единицей измерения, то необязательно должен соответствовать числу сорок, а кроме сорока существовала лишь пара, получается как-то очень большая разница - 1, 2, 40... и почему именно 40? Слышал еще, что сорок это мера меха достаточная для пошива одной шубы... но в итоге как-то твердого и обоснованного мнения не встретил...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 09.06.06 16:48. Заголовок: Re:
Я думаю, традиция. Потом, соболиный мех был разного качества. Соответственно, если были шкурки похуже, то я думаю, их докладывали дополнительно и в сороке было больше 40 шкурок. Но я так думаю, точных правил не было. Как и во многом... Поэтому были возможности для злоупотреблений. 40 шкурок, наверное, многовато будет для шубы....
|
|
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 17.06.06 15:48. Заголовок: Re:
Дилетант пишет: цитата: | Михаил, как человек "сибирски интересующийся", не проясните (давно уже любопытно) значение слова "сорок"... |
| Вот, нашел, читая Скалона: «Или в том же году о Малой Конде сказано: «а принесли они нашего ясаку за нынешний за 104 год только 2 сорока и 20 соболей да 1100 белок за 2 сорока и 20 соболей, а всего собольми и бобры и белками принесли на нынешний год на 104 год за 5 сороков».» В.Н.Скалон Русские землепроходцы XVII века в Сибири. Новосибирск, ИД «Сова» 2005, стр.134 Сам Скалон ссылается на Миллера, История Сибири, т. 1. Видать, в приложениях документ, но на старое издание. А мне в новом в лом искать. Таким образом, 2 срока и 20 соболей + 2 сорока и 20 соболей = 5 сороков. Значит, 1 сорок соболей - это и есть именно 40 штук шкурок.
|
|
|
Ответов - 31
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|