Всем известна история про то, что Иван Грозный в сер. 70-х гг. 16в. отрекся от престола в пользу этого касимовского царька, а через год отыграл всё обратно. И историки более позднего времени никак не могут объяснить смысл этого события. Вот, что я думаю по этому поводу. Как известно, в 50-е гг. того же века русский царь завладел поволжскими татарскими ханствами. Завладел, грубо говоря, по беспределу - никаких оснований для того, чтоб присоединить эти государства у него не было. Ну да, они платили дань его великому деду, но ведь при этом сохраняли свою "самостийность". Ну ладно. В 1569 году, если кто не знает, когда Иван Грозный безнадежно увяз в "Ливонии", крымский хан Девлет-Гирей при поддержке своего сюзерена - османского падишаха - открыл против Грозного второй фронт. При этом он (хан этот) позиционировал себя, как освободителя исконных татарских земель от московской оккупации (это видно из его писем Грозному). Апофеозом той незнаменитой войны стал поход этого хана на Москву в 1571 году. В следующем году, он, правда, был разбит в битве при Молодях, но тем не менее Грозному этого было явно недостаточно, чтоб считать "татарский вопрос" закрытым. Опять же, историческая память насчет того, что московские князья - данники татарских ханов. Соответственно, вся эта история с Симеоном Бекбулатовичем была устроена Грозным, чтобы обеспечить себе в критический момент лояльность "тюркоязычного" населения, и тем самым спасти свое государство от полного развала. Ну а когда он убедился в том, что от татар удара в спину ожидать не стОит (почему - вопрос, стоящий дальнейшего исследования), он закинул Бекбулатовича в чулан, как ненужную вещь. Какие будут возражения?
По моему оценки этого события я читал несколько другие. Вообще надо конечно, разобраться по поводу татар. Боюсь ошибиться, но по-моему постановка Симеона была вызвана этаким истеричным пиаром, что де ухожу от вас, противные. И для народа это был шок. И как раз тогда было разделение на Земщину с Симеоном (что само по себе выглядело насмешкой, несерьезным и нелигитимным образованием) и Опричнину. Такое оригинальное становление абсолютизма.
И как раз тогда было разделение на Земщину с Симеоном (что само по себе выглядело насмешкой, несерьезным и нелигитимным образованием) и Опричнину
Вы ошибаетесь - опричнина к тому времени уже была упразднена и предана забвению, как Герострат у греков. А насчет "истеричного пиара" - по-моему неубедительно. Наверняка для такого ответственного мероприятия были рациональные причины. Вариант одной из них я и предложил.
Полагаете, все поступки Ивана Грозного объяснялись рациональными причинами ?
А в версию про татар поверить трудно. Развал государству тогда не угрожал, так как лояльность как тюркского, так и русского населения была обеспечена карательной системой государства.
Хотя я не очень (мягко говоря) разбираюсь в российской истории, но склонен разделить мысль Рзая… Я когда то пытался профантазировать варианты развития Руси при принятии мусульманства или иудаизма и любопытствовал такими казусами. Грозный назвал Симеона сопровителем , лидер подобный Грозному не играет такими словами и титулами!! Признать рядом равного, даже близко- противопоказано!!! А в прежние, неспокойные времена , –это ещё круче!!! К тому же Семеон не был пустышкой, которого можно было сделать шутом для хохмы. Симеон назначается в мятежную Тверь, с титулом «Великий князь» (не слабо!) и видимо с полномочиями соответствующими сану . Тверь- рассадник сепаратизма, в который может быть назначено только лицо доверенное Грозному. И видимо обладал умением разруливать и подавлять. Он в милости у Ивана, а вот после его смерти Симеона круто берут в оборот, снимают с Твери, ослепляют, как многих владетельных князей до него, постригают в монахи силою, а потом Шуйский его ещё и подальше выслал, слепого, старика- в Соловки!!! Почему ? Боялся легитимных прав претендента, не менее крутых нежели у него самого?
Он царского рода - это по тем временам основной кретерий для притязаний на царство. Гордость не в том, что он дальний родственник потрясателя вселенной. А в том, что им имеет право на царский трон по праву рождения.
У Парыжу - вряд ли, там царей не было - там были короли
А если кроме шуток - то не понял Вашей иронии.
1. Симеон был царского рода - это факт. 2. При занятии царского трона основной вопрос - происхождение. Основное право - право рождения.
Что не так? Тем более что Симеон уже так был царём - спасибо Грозному. Хан - это титул равный царскому. В том числе и по мировоззрению тогдашних москвичей.
Соответственно, вся эта история с Симеоном Бекбулатовичем была устроена Грозным, чтобы обеспечить себе в критический момент лояльность "тюркоязычного" населения, и тем самым спасти свое государство от полного развала.
Предположение весьма интересное. Однако почему лояльность тюркоязычного населения нужно было обеспечить именно в 1574 г.? И почему необходимость в обеспечении его лояльности отпала именно через год?
Прошу заметить - Иван IV не сделал Симеона соправителем, он назначил его именно правителем Руси, а сам, если правильно понимаю, формально стал удельным кн. Московским (Ивашка Московский).
Традиционная версия - боялся покушения... Соглашусь с Арташиром - начиная с некоторого момента времени далеко не все действия Ивана Васильевича можно объяснить через рациональные гипотезы...
А в чем выгода - в чем защита от покушения? Разве нельзя было убить Ивашку Московского?
rspzd пишет:
цитата:
Соглашусь с Арташиром - начиная с некоторого момента времени далеко не все действия Ивана Васильевича можно объяснить через рациональные гипотезы...
А вот мне, напротив, всегда виделся какой-то продуманный расчет в этой рокировке. Только не могу понять, какой именно.
amir пишет:
цитата:
Я имею в виду реальных претендентов. Из московской верхушки Симеон был самым знатным. И УЖЕ был царём.
Чингизидов в Московии тогда было немало, и Касимовских царевичей - тоже. Совершенно не знаю их генеалогию - разве Симеон был старшим среди Касимовского рода?
А в чем выгода - в чем защита от покушения? Разве нельзя было убить Ивашку Московского?
Можно, но сложно. Ведь обязанности царя предполагают достаточно публичную жизнь, а Ивашка Московский, судя по всему, "ушел в партизаны".
Aurelius wrote:
цитата:
А вот мне, напротив, всегда виделся какой-то продуманный расчет в этой рокировке.
Возможно у Ивана началась депрессия после отказа от опричнины и он не мог/не хотел исполнять обязанности царя... Всякое может быть... Возможно, после отмены опричнины он боялся лишиться власти и назначил одного из "надежных людей" в качестве и.о. царя, понимая, что Симеон Бекбулатович будет не очень любим московской элитой а, значит, не сможет убрать приставку "и.о."
Можно, но сложно. Ведь обязанности царя предполагают достаточно публичную жизнь, а Ивашка Московский, судя по всему, "ушел в партизаны".
Знаете, московская жизнь того времени, равно как и вообще жизнь того времени, давала возможность для убийства в любой момент. В то же время все охранные силы, которые были у Ивана в качестве царя, остались у него и в качестве удельного князя. Так что возможностей для покушения на него не стало больше или меньше. Да и вообще не помню упоминаний о попытках покушений на Ивана.
rspzd пишет:
цитата:
Возможно, после отмены опричнины он боялся лишиться власти
А что могло угрожать его власти? Тем более после устроенного им террора?
Чингизидов в Московии тогда было немало, и Касимовских царевичей - тоже. Совершенно не знаю их генеалогию - разве Симеон был старшим среди Касимовского рода?
Он был не царевичем, а ханом - т.е. царём. Плюс Грозный его ещё и царём всея Руси сделал. Так что по сравнению с Годуновым это был вполне реальный претендент.
Однако почему лояльность тюркоязычного населения нужно было обеспечить именно в 1574 г.?
Ну видимо именно в связи с крымским вопросом. Крымчаки, правда, были разбиты, но за ними же стояли турки - мощнейшая держава того времени. А на востоке как раз тогда Кучум активизировался. Aurelius wrote:
цитата:
И почему необходимость в обеспечении его лояльности отпала именно через год?
Грозный понял, что угроза, с которой он боролся таким образом, была переоценена.
Прочитал по данному вопросу следующее мнение: [quote]`Поставление Симеона Бекбулатовича “великим князем всеа Руси” вызвало недоумение не только у далеких от политики современников, но и у исследователей, трудившихся над историей России второй половины XVI в. Малочисленность источников мешала историкам дать сколько-нибудь удовлетворительное объяснение этим действиям Ивана Грозного. Публикуемые материалы о земском соборе 1575 г. и две ввозные грамоты, выданные “великим князем всеа Руси” Симеоном Бекбулатовичем новгородским помещикам, в совокупности с показаниями других источников дают возможность несколько прояснить эту загадочную страницу царствования Ивана Грозного.
Опричнина подорвала силы княжеско-боярской оппозиции. Однако сопротивление родовитых потомков княжат и их приверженцев не было сломлено до конца. Не решена была и задача обеспечения дворянства землей и рабочими руками. Много княжеских и боярских вотчин вместо того, чтобы перейти в руки дворян, ушло в монастыри. В ходе тяжелой Ливонской войны служилое воинство все больше и больше оскудевало. Поэтому с 1572 г., когда была проведена серьезная реформа опричнины, политика Грозного своим острием все больше и больше направлялась в сторону церкви. В голове царя возрождались планы секуляризации церковных и монастырских земель, и в 1575 г. Грозный приступил к их практической реализации.
Судя по показаниям Горсея, вопрос о секуляризации стал предметом обсуждения земского собора 1575 г., во всяком случае освященного собора, являвшегося его частью. Сталкиваясь с упорным нежеланием духовных феодалов поступиться своими землями и привилегиями, Грозный прибегнул к чрезвычайным мероприятиям. Используя подставных лиц для достижения определенных целей в области внешней политики (Магнус), царь решил сделать подставным лицом внутри России Симеона Бекбулатовича, поставив его “великим князем всеа Руси”. Это поставление сопровождалось ликвидацией жалованных грамот духовным феодалам. Очевидно, они не были подписаны на имя нового “великого князя” и потеряли вследствие этого свое значение. Горсей и Флетчер сообщают о том, что в конце 1575 г. Грозный от имени Симеона Бекбулатовича ликвидировал привилегии церкви и духовенству, а затем, [150] через год, отправив Симеона в Тверь, вернул им эти привилегии, но в урезанных размерах 5. Обращение к жалованным грамотам подтверждает эти сообщения Горсея и Флетчера 6.[quote]` http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Zemsk_sobor_1575/text.htm
А не кажется ли вам, господа, что на этом форуме церковный вопрос подменил собой еврейский, коим некоторые интеллектуалы объясняют все и вся в России?
По теме. Может быть. Это типа Кириенки. Но Симеон был же крещеным татарином. Для проверки этой версии надо посмотреть насколько были искренни его религиозные чувства, а то может он еще поболее Иоанна был христианином.
А не кажется ли вам, господа, что на этом форуме церковный вопрос подменил собой еврейский
Ну, не скажите. Опыт форума "Хисторика" свидетельствует, что еврейский вопрос на нём неизменно вызывал наибольший интерес. Уверен, что и в будущем он себя ещё покажет.
Но Симеон был же крещеным татарином. Для проверки этой версии надо посмотреть насколько были искренни его религиозные чувства, а то может он еще поболее Иоанна был христианином.
Это вполне возможно. Иван свет Васильевич был не самым примерным христианином далеко не самым.
Тут возникает единственно в чем вопрос (при секулизации земель) почему Семион, либо вправду вот вам татарин он всем покажет (неважно, что крещен), а я верну, правда шматок менее, но верну (что татарин отнял). Таким образом национальный вопрос (т.е. татарство) было мощным орудием уже в то время.
Так, что Михаил национальный вопрос был всегда а ВыМихаил_З пишет:
цитата:
А не кажется ли вам, господа, что на этом форуме церковный вопрос подменил собой еврейский, коим некоторые интеллектуалы объясняют все и вся в России?
Встречал формулировку "каасимовские царевичи" - она неверна?
Rzay пишет:
цитата:
Ну видимо именно в связи с крымским вопросом. Крымчаки, правда, были разбиты, но за ними же стояли турки - мощнейшая держава того времени.
Не знаю, не знаю. Касимовские царевичи и крымские Гиреи вроде бы никак не были связаны друг с другом - так как же провозглашение Симеона царем Московии могло уберечь ее от угрозы с юга? И потом - далее, вижу, уже отмечено, что Симеон был крещеным татарином. Разве такой татарин на престоле Московии мог быть символом, отторгающим крымские претензии?
Rzay пишет:
цитата:
Грозный понял, что угроза, с которой он боролся таким образом, была переоценена.
Несерьезно это как-то. В смысле - не с Вашей стороны несерьезно, а со стороны Ивана IV.
Не знаю, не знаю. Касимовские царевичи и крымские Гиреи вроде бы никак не были связаны друг с другом - так как же провозглашение Симеона царем Московии могло уберечь ее от угрозы с юга? И потом - далее, вижу, уже отмечено, что Симеон был крещеным татарином. Разве такой татарин на престоле Московии мог быть символом, отторгающим крымские претензии?
Я повторяю: дело не в крымских претензиях, как таковых, а в отношении к ним татарского населения Московского царства (а таковое на тот момент, как утверждают некоторые историки, доходило до половины). Гирей, как я уже сказал, объявил себя освободителем Казани, Астрахани и прочих земель, что вполне могло повлечь массковый переход московских татар на его строрну.
Гирей, как я уже сказал, объявил себя освободителем Казани, Астрахани и прочих земель, что вполне могло повлечь массковый переход московских татар на его строрну.
Если мне не изменяет память основная масса московских татар были крещенными и вариант их массового перехода на сторону мусульман мало вероятен. Вопрос касающийся казанских и астраханских татар - возможно, что и перешли бы хотя бы из чувства местного сепаратизма
Я думаю Иван Грозный поставил Симеона Бекбулатовича "царем всея Руси", т.к. хотел посмотреть на реакцию подданых. Проверка многих подозрительных на лояльность, проще говоря. А вот самого Симеона Бекбулатовича он не опасался, т.к. царем на Руси в 16 веке мог быть только законный Рюрикович и именно потомок Московских князей. Симеон Бекбулатович таковымне являлся, поэтому был не опасен.
царем на Руси в 16 веке мог быть только законный Рюрикович и именно потомок Московских князей. Симеон Бекбулатович таковымне являлся, поэтому был не опасен
Ну с другой стороны он по этой логике и прав на престол никаких не имел. С таким же успехом Грозный мог посадить на московский престол первого попавшегося забулдыгу - тот был бы еще менее опасен. Я думаю, качественно Бекбулатович Грозного всё же интересовал.
Ну с другой стороны он по этой логике и прав на престол никаких не имел. С таким же успехом Грозный мог посадить на московский престол первого попавшегося забулдыгу - тот был бы еще менее опасен. Я думаю, качественно Бекбулатович Грозного всё же интересовал.
Так Бекбулатович и был как бы этим забулдыгой, т.к. жители Москвы видели, что реальная власть всё равно у Грозного.
Я повторяю: дело не в крымских претензиях, как таковых, а в отношении к ним татарского населения Московского царства (а таковое на тот момент, как утверждают некоторые историки, доходило до половины).
И как этому мог препятствовать крещеный татарский царевич? Разве он считался бы своим, учитывая, что он изменил свою веру?
Бекмамбетыч забулдыгой не был - он вообще не пил. Кстати, тут в сети нашел материал, который мою версию значительно подрывает:
"Но в одной части страны словно не существовало ни великого князя Симеона, ни князя Ивана Московского. Здесь все по-прежнему делалось именем «царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии». Это были в основном земли с татарским и другим нерусским населением, входившие раньше в Казанское ханство. Царь Иван, видимо, опасался, чтобы имя татарина на великокняжеском престоле не вызвало здесь волнений..." http://hronos.km.ru/biograf/bekbulat.html Правда, непонятно, откуда автор это взял. Тем более, что волнения в этих землях были, ни именно в это время улеглись.
Вопрос касающийся казанских и астраханских татар - возможно, что и перешли бы хотя бы из чувства местного сепаратизма
Вот-вот. Более того - их сепаратизма не остановило бы даже поставление на московский престол татарина-мусульманина. Если бы только новый царь согласился платить дань Казани.
А вот самого Симеона Бекбулатовича он не опасался, т.к. царем на Руси в 16 веке мог быть только законный Рюрикович и именно потомок Московских князей.
Прошу меня извинить, уважаемый Гарри, но - не согласен. Где было установлено то, что царем на Руси в 16 веке мог быть только законный Рюрикович и именно потомок Московских князей? Нигде. Когда Василий III собирался провозгласить своим наследником царевича Петра, никто ему не возражал - несмотря на то, что при его дворе были его родные братья, такие же московские Рюриковичи, как и он сам (только помладше). Так что никакого принципа престолонаследия не было выработано и зафиксировано.
garry пишет:
цитата:
Я думаю Иван Грозный поставил Симеона Бекбулатовича "царем всея Руси", т.к. хотел посмотреть на реакцию подданых. Проверка многих подозрительных на лояльность, проще говоря.
Реакцию подданных на что? При чем здесь лояльность, если кн. Ивашка Московский находился при царе и вершил все дела?
Есть у меня "римская" версия - не судите строго, она построена на сравнении. Есть версия, что имп. Клавдий дал согласие на брак Мессалины с Г. Силием по причине того, что его убедили в том, что римскому императору в определенный момент будет угрожать опасность. Может, и Ивану IV чего-то такого же наговорили?
Прошу меня извинить, уважаемый Гарри, но - не согласен. Где было установлено то, что царем на Руси в 16 веке мог быть только законный Рюрикович и именно потомок Московских князей? Нигде. Когда Василий III собирался провозгласить своим наследником царевича Петра, никто ему не возражал - несмотря на то, что при его дворе были его родные братья, такие же московские Рюриковичи, как и он сам (только помладше). Так что никакого принципа престолонаследия не было выработано и зафиксировано.
Постараюсь пояснить моё мнение, Сульпиций. В Средние века люди очень серьезно относились к монархии и царем мог стать только законный потомок правящего дома. Вот умер Федор Иоаннович и законных потомков Московских князей не оказалось. Главное преступление Ивана Грозного перед Россией даже не опричнина и массовые казни в Новгороде, а именно то, что он не дал государству здорового наследника. И убийство собственного сына Ивана (наследника престола) - самое большое его преступление, за которое этот человек не может быть оправдан Историей (как и Петр первый, впрочем). Когда умер Федор Иоаннович в стране не оказалось законного царя. Борис Годунов не природный Рюрикович и царем быть не мог "по праву крови". Его правление - это правление неуверенного в себе человека, фактически узурпатора. И стоило произойти голоду, как появился "чудом спасшийся царевич Дмитрий", т.е. претендент на законную власть. И Бориса предали все, хотя было очевидно, что никому неизвестный юноша с поддержкой только казаков и севрюков (жителей Северской земли) не имел ресурсов и силы, как Годунов. Потому Годунов и проиграл - он не природный царь, а узурпатор. Смотрим дальше. Василий Шуйский был аристократом из аристократов - Рюрикович из удельных князей города Шуи, казалось бы - ну кто знатнее? А ведь таких как Шуйские много - Одоевские (тоже Рюриковичи - удельные князья города Одоева), Бельские и т.д. Чем он лучше их? Вот и было его правление самым нестабильным периодом в истории России. Владислав Сигизмундович тоже не простой мелкопоместный дворянчик, а сын короля Швеции и Польши (не уверен, но и у него в роду есть капля крови Рюриковичей). Но нет, его не приняли. На Земском соборе 1613 года одним из основных претендентов на престол был князь Пожарский. Опять же Рюрикович, из рода Суздальско- Нижегородских князей, герой России, без него поляков бы не изгнали. Особенно если сравнить с Михаилом Романовым, заслуги которого в изгнании поляков, организаторским способностям, талантам, просто ничтожны. Но Романов по степени родства стоит ближе к Московским князьям, чем Пожарский и поэтому он царь.
Даже в 18 веке тень Петра 3 в лице Пугачева наводила ужас на Екатерину вторую, т.к. она узурпаторша, а Петр 3 то законный царь. И с трудом восстание Пугачева подавили (и то благодаря полководческим талантам Суворова и тем, что его самозванство было слишком уж очевидно)
Главное преступление Ивана Грозного перед Россией даже не опричнина и массовые казни в Новгороде, а именно то, что он не дал государству здорового наследника.
Стоп, минуточку - а как это может считаться преступлением Ивана IV? При всем моем предельно отрицательном отношении к Ивану свою династическую миссию он выполнил сполна - стал отцом 4 сыновей, и уж не его вина, что 1-й из них умер во младенчестве, а 3-й и 4-й были слабы телом и духом.
garry пишет:
цитата:
Василий Шуйский был аристократом из аристократов - Рюрикович из удельных князей города Шуи, казалось бы - ну кто знатнее? А ведь таких как Шуйские много - Одоевские (тоже Рюриковичи - удельные князья города Одоева), Бельские и т.д.
Решительно не согласен. Шуйские были знатнейшими князьями после Московского Дома - ибо были ближайшей к ним ветвью Рюриковичей. С учетом этого обстоятельства все Одоевские, Бельские (почти иссякшие к тому время, к слову) и другие князья, даже самые знатнейшие, были ниже по рангу. Думаю, возведению на престол Василия IV Шуйского во многом способствовало как раз далекое, но родство с Московским Домом.
Уважаемый Гарри, прошу уточнить Вашу мысль, и при этом прокомментировать мое мнение о том, что предпосылкой возвышения Симеона были намерения Василия III по передаче власти Петру.
Стоп, минуточку - а как это может считаться преступлением Ивана IV? При всем моем предельно отрицательном отношении к Ивану свою династическую миссию он выполнил сполна - стал отцом 4 сыновей, и уж не его вина, что 1-й из них умер во младенчестве, а 3-й и 4-й были слабы телом и духом.
По поводу первого - он имел время поправить это, а не жениться 8 раз и некоторых из своих жен убивать в первый же месяц супружества (а одну после первой брачной ночи). Ага, а второго он убил собственной рукой, третий на царство не способен, а четвертый в колыбельке. Так обеспечил Иван Грозный стране наследника? Aurelius wrote:
цитата:
Решительно не согласен. Шуйские были знатнейшими князьями после Московского Дома - ибо были ближайшей к ним ветвью Рюриковичей. С учетом этого обстоятельства все Одоевские, Бельские (почти иссякшие к тому время, к слову) и другие князья, даже самые знатнейшие, были ниже по рангу. Думаю, возведению на престол Василия IV Шуйского во многом способствовало как раз далекое, но родство с Московским Домом.
Пусть Шуйские ближе к Московскому дому, чем остальные. Но Романовы ещё ближе, поэтому Михаил Федорович и царь. Однако вы сами по сути и согласились, что близость к Московскому дому и есть самый главный аргумент в пользу воцарения царей на Руси. Aurelius wrote:
цитата:
Уважаемый Гарри, прошу уточнить Вашу мысль, и при этом прокомментировать мое мнение о том, что предпосылкой возвышения Симеона были намерения Василия III по передаче власти Петру.
Тут я не думаю, что так было, хотя аргументов доказать это у меня нет
Но Романовы ещё ближе, поэтому Михаил Федорович и царь. Однако вы сами по сути и согласились, что близость к Московскому дому и есть самый главный аргумент в пользу воцарения царей на Руси.
Стоп, еще раз минуточку: а разве Миша Романов происходил от князей Московского Дома? Нет, он был родственником Федора по женской линии, никак не связанной с Московским Домом. Так что, как мне кажется, Вы несколько противоречите себе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
севрюков (жителей Северской земли) не имел ресурсов и силы, как Годунов. Потому Годунов и проиграл - он не природный царь, а узурпатор. Смотрим дальше. Василий Шуйский был аристократом из аристократов - Рюрикович из удельных князей города Шуи, казалось бы - ну кто знатнее? А ведь таких как Шуйские много - Одоевские (тоже Рюриковичи - удельные князья города Одоева), Бельские и т.д. Чем он лучше их? Вот и было его правление самым нестабильным периодом в истории России. Владислав Сигизмундович тоже не простой мелкопоместный дворянчик, а сын короля Швеции и Польши (не уверен, но и у него в роду есть капля крови Рюриковичей). Но нет, его не приняли. На Земском соборе 1613 года одним из основных претендентов на престол был князь Пожарский. Опять же Рюрикович, из рода Суздальско- Нижегородских князей, герой России, без него поляков бы не изгнали. Особенно если сравнить с Михаилом Романовым, заслуги которого в изгнании поляков, организаторским способностям, талантам, просто ничтожны. Но Романов по степени родства стоит ближе к Московским князьям, чем Пожарский и поэтому он царь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума