Отправлено: 14.06.06 16:00. Заголовок: Викторизм=Сталинизм

Англичане осуждают преступления Викторианской эпохи:

цитата:

Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек.

http://www.inosmi.ru/translation/228140.html

 Отправлено: 14.06.06 22:05. Заголовок: Re:

Ну это медочь по сравнению с периодическими голодоиорами в Индии и гибелью от наркотико, заботливо взращенныъ англичанами нескольких десятков миллионов китайцев.

 Отправлено: 15.06.06 06:45. Заголовок: Re:

Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом. Во всяком случае в советских учебниках про это писали много. Непонятно что за Америку в данном случае открыли авторы.
Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.

 Отправлено: 15.06.06 06:59. Заголовок: Re:

цитата:

Британский наместник лорд Литтон (Lord Lytton) - назначенный на этот пост, потому что королева Виктория была в восторге от его стихов - распорядился, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно: в случае необходимости хлеб следует отбирать силой

Царское правительство в тот же период тоже неоднократно распоряжалось, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно. Невзирая на очередной поволжский голод. Как говорил тогдашний российский министр финансов: "Будем голодать, но будем вывозить",
Такая вот разниуа между правителями Англии и России.

 Отправлено: 15.06.06 09:38. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.

Если рассматривать СССР как колонию, а Грузию - как метрополию (по уровню жизни населения) - все становится на свои места...

 Отправлено: 15.06.06 14:15. Заголовок: Re:

цитата:

Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом.

Это у нас, а в Англии до сих пор на это разные взгляды и Найэлл Фергюсон, упомянутый в этой статье, тому пример.

 Отправлено: 15.06.06 14:19. Заголовок: Re:

Движение человечества по пути модернизации (или "прогресса") всегда был отмечен огромными "дозами" насилия. В этом смысле сталинщина, действительно, не является какой-то аномалией.

 Отправлено: 15.06.06 20:47. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Движение человечества по пути модернизации (или "прогресса") всегда был отмечен огромными "дозами" насилия. В этом смысле сталинщина, действительно, не является какой-то аномалией.

Нет никаких доказательств, что движение по пути "прогресса" должно обязательно сопровождаться массовыми жертвами. Да и само понятие "прогресса" весьма расплывчато.

 Отправлено: 15.06.06 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Нет никаких доказательств, что движение по пути "прогресса" должно обязательно сопровождаться массовыми жертвами.

Эти доказательства содержатся в многочисленных исторических фактах.

цитата:

Да и само понятие "прогресса" весьма расплывчато.

Разумеется. Поэтому я и взял его в "кавычки".

 Отправлено: 15.06.06 21:20. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Как говорил тогдашний российский министр финансов: "Будем голодать, но будем вывозить"

Если Вы имеете в виду министра сельского хозяйства Васильчикова, то ему принадлежит фраза "не доедим, а вывезем". Он не голодал и не призывал к этому других.
Что же до заморской колониальной политики британских джентельменов, то сто с небольшим лет назад Британия являлась самой непопулярной страной в Европе вследствие событий II англо-бурской войны. Достаточно сказать, что железнодорожные блокгаузы, производившие расстрелы мирного населения, и концлагеря впервые были применены именно англичанами во время этой войны. Только в 1905 году нашему канонизированному императору удалось перебить "Кровавым воскресеньем" отвращение европейского общественного мнения к англичанам и стать более непопулярной фигурой в Европе, чем они.
Причем англо-бурские войны - далеко не верх британского внешнеполитического цинизма. Во время войны с западноафриканским государством Ашанти англичане отвергли безоговорочную капитуляцию африканского государства, что являлось неслыханным даже для античных времен.

 Отправлено: 15.06.06 21:39. Заголовок: Re:

Val
Думаю, реально можно говорить лишь о техническом прогрессе. Прогресс форм государственного устройства, прогресс идеологий, прогресс морали и т.д. вряд ли можно проследить.

Ливий Ганнибал
Британия являлась самой непопулярной страной в Европе вследствие событий II англо-бурской войны только из-за того, что там по обычаям колониальных войн воевали белые против белых.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Во время войны с западноафриканским государством Ашанти англичане отвергли безоговорочную капитуляцию африканского государства, что являлось неслыханным даже для античных времен.

И чем дело кончилось ?

 Отправлено: 15.06.06 21:48. Заголовок: Re:

Artashir пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду министра сельского хозяйства Васильчикова, то ему принадлежит фраза "не доедим, а вывезем"

Насколько мне известно, это всё-таки сказал И. А. Вышнеградский, министр финансов в 1887-1892гг.
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Он не голодал

Ну кто бы сомневался.
Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

и не призывал к этому других

Он не призывал - он делал. Как и другие.

 Отправлено: 15.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Artashir

цитата:

Думаю, реально можно говорить лишь о техническом прогрессе. Прогресс форм государственного устройства, прогресс идеологий, прогресс морали и т.д. вряд ли можно проследить.

Да я согласен, согласен. Совершенно напрасно Вы меня убеждаете.

 Отправлено: 16.06.06 08:41. Заголовок: Re:

Rzay, вы правы! Действительно, первым сделал крылатой эту фразу: "Не доедим, а вывезем - иначе нельзя" Вышнеградский (этого я раньше не знал). Выражение запомнилось, стало своего рода штампом. Впоследствии его использовали как девиз политики сельскохозяйственного меркантилизма, в том числе при Васильчикове и, разумеется, позже. Мне вот оно впервые стало известно применительно к эпохе Витте. А выходит, это было продолжение политики Вышнеградского. Все-таки уточню, что к голоду не призывал и Вышнеградский; правильнее будет сказать, что он недооценивал его опасность. Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение.

Artashir пишет:

цитата:

И чем дело кончилось ?

А чем оно могло кончиться? Утолив дикарскую жажду бессмысленной жестокости и стерев с лица земли столицу страны, англичане сделали ее своей колонией. Как выражался поэт Р. Киплинг, принесли туда бремя белого человека.

 Отправлено: 16.06.06 09:17. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение.

Недоказуемо.

 Отправлено: 16.06.06 09:24. Заголовок: Re:

Уважаемый Артемий, два вопроса.
1) Что именно недоказуемо? То, что морение народа голодом вообще имело место? То, что оно носило сознательный характер? Или же то, что это - большевистское изобретение?
2) Недоказуемо в том смысле, что для данного случая отсутствуют доказательства или Вы хотите сказать, что подобное утверждение априорно недоказуемо?