Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек.
Ну это медочь по сравнению с периодическими голодоиорами в Индии и гибелью от наркотико, заботливо взращенныъ англичанами нескольких десятков миллионов китайцев.
Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом. Во всяком случае в советских учебниках про это писали много. Непонятно что за Америку в данном случае открыли авторы. Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.
Британский наместник лорд Литтон (Lord Lytton) - назначенный на этот пост, потому что королева Виктория была в восторге от его стихов - распорядился, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно: в случае необходимости хлеб следует отбирать силой
Царское правительство в тот же период тоже неоднократно распоряжалось, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно. Невзирая на очередной поволжский голод. Как говорил тогдашний российский министр финансов: "Будем голодать, но будем вывозить", Такая вот разниуа между правителями Англии и России.
Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.
Если рассматривать СССР как колонию, а Грузию - как метрополию (по уровню жизни населения) - все становится на свои места...
Движение человечества по пути модернизации (или "прогресса") всегда был отмечен огромными "дозами" насилия. В этом смысле сталинщина, действительно, не является какой-то аномалией.
Движение человечества по пути модернизации (или "прогресса") всегда был отмечен огромными "дозами" насилия. В этом смысле сталинщина, действительно, не является какой-то аномалией.
Нет никаких доказательств, что движение по пути "прогресса" должно обязательно сопровождаться массовыми жертвами. Да и само понятие "прогресса" весьма расплывчато.
Как говорил тогдашний российский министр финансов: "Будем голодать, но будем вывозить"
Если Вы имеете в виду министра сельского хозяйства Васильчикова, то ему принадлежит фраза "не доедим, а вывезем". Он не голодал и не призывал к этому других. Что же до заморской колониальной политики британских джентельменов, то сто с небольшим лет назад Британия являлась самой непопулярной страной в Европе вследствие событий II англо-бурской войны. Достаточно сказать, что железнодорожные блокгаузы, производившие расстрелы мирного населения, и концлагеря впервые были применены именно англичанами во время этой войны. Только в 1905 году нашему канонизированному императору удалось перебить "Кровавым воскресеньем" отвращение европейского общественного мнения к англичанам и стать более непопулярной фигурой в Европе, чем они. Причем англо-бурские войны - далеко не верх британского внешнеполитического цинизма. Во время войны с западноафриканским государством Ашанти англичане отвергли безоговорочную капитуляцию африканского государства, что являлось неслыханным даже для античных времен.
Val Думаю, реально можно говорить лишь о техническом прогрессе. Прогресс форм государственного устройства, прогресс идеологий, прогресс морали и т.д. вряд ли можно проследить.
Ливий Ганнибал Британия являлась самой непопулярной страной в Европе вследствие событий II англо-бурской войны только из-за того, что там по обычаям колониальных войн воевали белые против белых.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Во время войны с западноафриканским государством Ашанти англичане отвергли безоговорочную капитуляцию африканского государства, что являлось неслыханным даже для античных времен.
Думаю, реально можно говорить лишь о техническом прогрессе. Прогресс форм государственного устройства, прогресс идеологий, прогресс морали и т.д. вряд ли можно проследить.
Да я согласен, согласен. Совершенно напрасно Вы меня убеждаете.
Rzay, вы правы! Действительно, первым сделал крылатой эту фразу: "Не доедим, а вывезем - иначе нельзя" Вышнеградский (этого я раньше не знал). Выражение запомнилось, стало своего рода штампом. Впоследствии его использовали как девиз политики сельскохозяйственного меркантилизма, в том числе при Васильчикове и, разумеется, позже. Мне вот оно впервые стало известно применительно к эпохе Витте. А выходит, это было продолжение политики Вышнеградского. Все-таки уточню, что к голоду не призывал и Вышнеградский; правильнее будет сказать, что он недооценивал его опасность. Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение.
Artashir пишет:
цитата:
И чем дело кончилось ?
А чем оно могло кончиться? Утолив дикарскую жажду бессмысленной жестокости и стерев с лица земли столицу страны, англичане сделали ее своей колонией. Как выражался поэт Р. Киплинг, принесли туда бремя белого человека.
Уважаемый Артемий, два вопроса. 1) Что именно недоказуемо? То, что морение народа голодом вообще имело место? То, что оно носило сознательный характер? Или же то, что это - большевистское изобретение? 2) Недоказуемо в том смысле, что для данного случая отсутствуют доказательства или Вы хотите сказать, что подобное утверждение априорно недоказуемо?
Про архивные реквизиты я уж не говорю, но печать и подпись-то должны быть. Я таких документов за полчаса десяток изготовлю -- на любую тему. Так что это не доказательство.
Вы что действительно не знали об этом документе?! А постанова бюро Черниговского обкома от 24 грудня 1932 года тоже написана в бессознательном состоянии? И докладную записку М. Батрак писал в черниговский обком тоже видимо бессознания?
Нет. Но даже если бы и знал, он не доказывает тезиса Ливия Ганнибала о том, что именно голод был целью большевиков. Целью было собрать продовольствие.
Ну поскольку газету "Пролетарская правда" печатали тоже в состоянии бессознательном, то этой фразы мы как бы и не заметим: «…уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных крестьянских хозяйств — было одним из основных задач коллективизации на Украине…»
АльтерЭго, ну Вы-то хоть сознание не теряйте. Я все же не Геркулес и методы коллективизаторов защищать не собираюсь. Но я -- за корректные формулировки. Голод был следствием действий большевиков, а не целью их. Если Вы считаете иначе, то Вам придется привести какой-нибудь документ, где об этом было бы сказано прямо. Все остальное отбивается как не относящееся к делу.
Немного о не относящемся к делу. Поскольку большевики были у нас в состоянии бессознательном, то вот такой бессознательный не относящийся к делу указ они издали: ---------------цитата---------------------------- Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б) об отношении к казакам 24 января 1919 г. Циркулярно. Секретно.
Последние события на различных фронтах в казачьих районах - наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск - заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбы со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо: 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти. 2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам. 3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно. 4. Уравнять пришлых "иногородних" к казакам в земельном и во всех других отношениях. 5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи. 6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних. 7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка. 8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания. ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.
Центральный Комитет РКП РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.4. Д.7. Л.5; Ф.17. Оп.65. Д.35. Л.216. -------------цитата---------------------------
Восхитительно. Это Янусу надо почитать -- он рэволюционеров любит. Я их тоже люблю при условии, что они висят на фонарях. АльтерЭго, дорогой. И причем же здесь голод? Зачем вообще голод, если можно расстрелять из пулемета -- быстрее и надежнее. Вы, может, не поняли-таки мою мысль? А я повторю: Идея о том, что голод устраивался большевиками специально ради уничтожения посредством оного населения -- неверна и не доказана ничем, кроме толкования "в нужном смысле" имеющихся документов, в которых про организацию голода ничего нет.
И зачем вы жирным выделили про хлеб? Что хлеб большевикам был нужен, я и так знаю. Кушать всем хочется. Или Вы намекаете на то, что хлеба в городах было и так завались, а его отбирали, чтобы крестьян голодом уморить?
Не стану говорить, что в городах его было "завались", но суть Вы уловили. Это была целенаправленная политика истребления собственника. По всей стране, не только на Украине, Украина - частный случай, как ни кощунственно это звучит в отношении умерших от голода. Сказать, что истребляли специально украинцев - это плюнуть на могилы умерших от голода в других регионах. Понятно, что мы можем это устанавливать только интерпретациями. Если такие документы, прямо указующие на целенаправленность уничтожения крестьянства, и были, то они давно уничтожены.
цитата: а его отбирали, чтобы крестьян голодом уморить?
Не стану говорить, что в городах его было "завались", но суть Вы уловили. Это была целенаправленная политика истребления собственника.
Не сходится. Голод неизбирателен, мрут и кулаки, и батраки, причем батраки намного быстрее. Вам не кажется? Если говорить о коллективизации, то собственников сажали в вагоны и отправляли в Сибирь или на стройки н/х. Там от них, с точки зрения большевиков, польза была. Если говорить о гражданской войне, то тоже не сходится. Если бы была цель уничтожить (что вообще-то абсурдно, но допустим), то продразверстку не заменили бы продналогом и доморили бы до конца (и сами бы сдохли). Так что главное было, все же -- продовольствие отобрать.
Все-таки уточню, что к голоду не призывал и Вышнеградский; правильнее будет сказать, что он недооценивал его опасность
Приведу цитату немного более раннего времени, но отражающую те же тенденции:
"О том, чем оборачивался вывоз хлеба для российского крестьянства, писал в 1880 году известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт: "...Еще в октябрьской книжке “Отеч. записок” за прошлый год помещена статья, автор которой, на основании статистических данных, доказывал, что мы продаём хлеб не от избытка, что мы продаём за границу наш насущный хлеб, хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания. Автор означенной статьи вычислил, что за вычетом из общей массы собираемого хлеба того количества, которое идёт на семена, отпускается за границу, пережигается на вино, у нас не остаётся достаточно хлеба для собственного продовольствия. Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами. Но, во-первых, известно, что наш народ часто голодает, да и вообще питается очень плохо и ест далеко не лучший хлеб, а во-вторых, выводы эти подтвердились: сначала несколько усиленный вывоз, потом недород в нынешнем году, и вот мы без хлеба, думаем уже не о вывозе, а о ввозе хлеба из-за границы. В Поволжье голод. Цены на хлеб поднимаются непомерно, теперь, в ноябре, рожь уже 14 рублей за четверть, а что будет к весне, когда весь мужик станет покупать хлеб?..." (Цитируется по: http://www.contr-tv.ru/common/528/?search=хлебом)
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение
Они, видимо, тоже не со зла - просто продолжали эту царскую политику.
Понятно, что мы можем это устанавливать только интерпретациями. Если такие документы, прямо указующие на целенаправленность уничтожения крестьянства, и были, то они давно уничтожены.
О казаках -- не уничтожены, а о крестьянах -- уничтожены? Почему?
Очень интересный вопрос. Надо его обмозговать. версия пока такая - казачество было бывшим врагом явно, крестьянство же потенциально.
Насчет казачества -- точно так. Крестьянство же врагом не было -- оно было объектом преобразования. Истреблять крестьянство -- обрекать себя на голодную смерть. А "социально чуждых" из крестьянской среды изымали целенаправленно, без голода.
цитата: Истреблять крестьянство -- обрекать себя на голодную смерть.
Скажем банальным словом - не столько истребить, сколько "переломить хребет", показать кто в доме хозяин.
А разве прямых репрессий против недовольных для этого не достаточно? Более того -- Вы согласны с тем, что голод действует неизбирательно? А следовательно, морить крестьян -- всех подряд -- голодом, это значит однозначно уменьшать свою социальную базу на селе. Любить не начнут, а ненавидеть будут точно.
Вы согласны с тем, что голод действует неизбирательно?
Разумеется, отрицать очевидный факт никому в голову не придёт. Артемий пишет:
цитата:
Любить не начнут, а ненавидеть будут точно.
Если не найти этому голоду достойное объяснение - дескать, контрреволюционеры да кулаки. Артемий пишет:
цитата:
А разве прямых репрессий против недовольных для этого не достаточно?
Нет, недостаточно. Борьба с недовольными сложна, поди ж отличи, днём он довольный, а ночью Советскую власть матом гнёт. А значит есть два пути - или недопускать появления недовольных, или записать в недовольные всех чохом.
А вот кстати к соотношениям сознательного и бессознательного:
-------------цитата Директива Политбюро ЦК КП(б)У о вывозе семенных фондов для выполнения плана хлебозаготовок
29 декабря 1932 г.
Обкомам и РПК
До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся наличное зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые семенные фонды, должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18 ноября о невывозе семенных фондов, как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5 — 6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые семенные на выполнение плана хлебозаготовок.
ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.
Секретарь ПК КП(б)У С.Косиор
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 26. Д. 25. Л. 214. Заверенная копия. ----------цитата---------------
цитата: А разве прямых репрессий против недовольных для этого не достаточно?
Нет, недостаточно. Борьба с недовольными сложна, поди ж отличи, днём он довольный, а ночью Советскую власть матом гнёт. А значит есть два пути - или недопускать появления недовольных, или записать в недовольные всех чохом.
И увеличить процент недовольных среди тех, кто выживет. В общем, и в ту, и в другую сторону -- все это действительно интерпретации. Но все же позиция "голодомор как геноцид" кажется мне менее логичной.
АльтерЭго, зачем Вы плодите документы, которые работают против Вашей версии? Слово "хлебозаготовки" употреблено 5 раз, а слово "голод" -- ни разу. Ну конечно же, партработники желали выполнить план любой ценой, потому что одна жизнь (но своя) была для них существенно дороже миллионов (но чужих).
АльтерЭго, зачем Вы плодите документы, которые работают против Вашей версии?
Они(документы) есть и это объективный факт, какая бы версия у меня не была. И я их не пложу, а привожу. Но этот документ касался только сознательного и бессознательного, трудно предположить, что человек составил этот докумемнт в сознании.
Насколько я помню, "на базе" мы так и не разобрались, что есть геноцид.
Как же не разобрались? Словари же есть: целенаправленное массовое уничтожение людей по какому-либо признаку. Ключевое слово -- целенаправленное. Хотя по мне, что специально, что случайно -- если речь идет о миллионах, виселица одна. Но в наше-то время из этих фактов выводы делаются (особенно на Украине), так что надо быть настороже.
Словари же есть: целенаправленное массовое уничтожение людей по какому-либо признаку.
Да в том-то и дело, что с признаком всё плохо. Артемий пишет:
цитата:
Человеку нас...ть было на вверенное ему хозяйство.
А следующий год - 1933-й?
Кстати, о подлинности документа, в котором говорилось о чёрной доске. В подлинности Постановления Политбюро ЦК КП(б)У от 18 ноября 1932 года никто не сомневается? "а) немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных лавок всех наличных товаров; б) полное прекращение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и для единоличников; в) прекращение всякого рода кредитования и досрочное взыскание кредитов и других финансовых обязательств; г) проверку и очистку колхозов с изъятием контрреволюционных элементов — организаторов срыва хлебозаготовок;"
цитата: Следующий год через год, а суд-турма здесь и сейчас.
Неужто и в самом деле ничего у человека в душе нет?
Вы это серьезно? Есть масса людей, у которых в душе весьма неприбранно, и только отсутствие соответсвующих обстоятельств мешает им раскрыться с "самой лучшей" стороны.
Риторическая фигура получилась. И всё же это существо, подписавшее документ об изъятии семенного фонда, это ведь слизняк, верно? И на таких слизняках построилась империя?
Риторическая фигура получилась. И всё же это существо, подписавшее документ об изъятии семенного фонда, это ведь слизняк, верно? И на таких слизняках построилась империя?
Я думаю, империя никогда бы не построилась, если бы все были такие слизняки. Из-за таких слизняков она разрушилась.
Ну статья - типичная агитка в модном сейчас ключе "обличения колониализма". Даже золотую пальмовую ветвь в Каннах этого года дали подобной агитке о событиях в Ирландии начала века. В статье особенно умилила фраза о том, что при Великих Моголах Индии жилось бы лучше. и при этом зачем-то приплетается Ирак современный.
не доказывает тезиса Ливия Ганнибала о том, что именно голод был целью большевиков. Целью было собрать продовольствие.
Я исхожу из общеизвестной судебной практики тех лет - репрессирования колхозников и единоличников "за колоски". Напомню, о чем идет речь. Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности" (помните - "Указ 7.8 шьешь, начальник?" из "Место встречи изменить нельзя") предусматривало с 12-летнего возраста уголовную ответственность вплоть до смертной казни за хищение социалистической (в т.ч. колхозной) собственности. Верхсуд СССР разъяснил, что сфера действия этого Постановления распространяется на случаи присвоения безнадзорного имущества, т.е. недобранного в поле зерна, просыпанной муки, пришедшего в негодность, зараженного мяса и т.п. Формальным правовым основанием для этого послужила ст. 17 УК РСФСР (и соотвествующие ей статьи УК других союзных республик) о применении судом уголовного закона по аналогии, если инкриминируемое общественно опасное деяние прямо не предусмотрено уголовным законом. И разъяснение Верхсуда не осталось на бумаге. Чем другим можно объяснить противоречащие здравому смыслу, законам божеским и человеческим суды над голодными детьми, которые по ночам собирали в поле просыпанные колоски, все равно обреченные на гибель? Это делалось в целях собрать продовольствие? Это стимулировало кого-то ночи не спать и безо всяких трудодней собирать те самые колоски, чтобы все до последнего безвозмездно сдать государству? Не забудьте, что речь идет о людях, падавших от голода в обморок, евших травяной хлеб и суп из древесной коры. Я уж не говорю, что только их трудом и была собрана упомянутая "социалистическая собственность". Античеловеческое по своей природе большевистское государство было заинтересовано в том, чтобы недобранное продовольствие гнило в полях, оврагах, на дорогах, но не попадало в руки измученных голодом людей. Это было сделано не бессознательно, а с определенной целью: истребить дух собственника, чтобы всякий сельский житель чувствовал себя "нищ, наг и атом в коловращении людей", чтобы как собак посадить их на короткую цепь трудодней. Мой покойный дед - житель хутора Винницкой области - за трудодень получал от колхоза стакан зерна (не в пик голодомора, конечно, а позже, в "благополучные" 1935-36 г.г.). Чтобы накормить больную мать, собирал веником на полу мукомольни пыль с частицами муки, потом просеивал и раз в неделю собирал достаточно, чтобы испечь серые, безвкусные лепешки. За это ему дали год тюрьмы (надо сказать, весьма снисходительно, учли, что он был передовиком и комударником) по тому самому Постановлению с разъяснением Верхсуда. Пока сидел, мать, естественно, умерла (пенсии колхозникам в то время, напомню, не полагались, даже девяностолетние старики существовали по принципу "кто не работает, тот не ест"). Зачем это было сделано? С целью собрать продовольствие? Известно, что в голодные годы изможденные люди продавали последнее, чтобы купить хоть немного еды. Мудрая партия Ленина-Сталина, конечно, предусмотрительно прикрыла и эту лазейку. Уже через 15 дней после принятия вышеупомянутого постановления было принято Постановление ЦИК и СНК СССР "О борьбе со спекуляцией". И ему придали расширительное толкование: оно преследовало не только скупку-перепродажу с целью наживы, но всякий частный сбыт. Что это - перегибы? Издержки судебной системы, свойственные любому, пусть самому гуманному обществу? Так сказать, несовершенство закона и практики его исполнения? Да нет же. К лицам, осужденным на основании указанных двух постановлений, запрещалось применять амнистию (этот запрет отменен лишь Указом от 8 сентября 1953 г.). Их не амнистировали ни к 20-летию октябрьской революции, ни к 20-летию Красной Армии. Мимо них прошла и амнистия от 16 июля 1940 г., касавшаяся "граждан, участвовавших в боях против финской белогвардейщины, по делам о преступлениях, совершенных ими до призыва в Красную армию и Военно-морской флот". Не амнистировали оказавшихся среди них героев Великой Отечественной. Мимо них прошла знаменитая "бериевская" аминистия весны 1953 года. Даже после смерти Сталина государство продолжало репрессировать присвоителей res nullus, отказывая им не то что в реабилитации - даже в амнистии. К слову, после 8 сентября 1953 г. амнистировать их стало можно. А вот реабилитировать - это, как говорится, извини-подвинься. Это же не "заслуженные партийные и государственные деятели", чтобы их реабилитировать. Сие не всё. Известно, что массовый голод порождал людоедство. Обезумевшие от отчаяния люди были доведены до того, что убивали своих младших детей, чтобы спасти от голодной смерти старших. Известно ли Вам, что сирот голодомора не принимали в государственные детские дома? Для них создавались специальные детприемники в тех колхозах, к которым они были, как крепостные, приписаны, и обязанность их содержания возлагалась на эти же колхозы "за счет имеющихся средств". Так вот, вернемся к людоедству. Далеко не всегда оно было сопряжено с убийством. Умерших от голода вокруг было так много, что не было необходимости кого-либо убивать; я назвал бы это трупоедством. Уголовный закон не предусматривал ответственности за такое деяние и пошли запросы, как поступать с этими "преступниками". Их предписывалось судить (опять же по аналогии) за убийство и... бандитизм(?!) и, с учетом неисправимости, стандартным приговором по таким делам был расстрел. Это тоже с целью сбора продовольствия? Отношение Советского государства к упомянутой мною категории репрессированных (к слову говоря, они и сейчас не пользуются правами жертв политических репрессий, их даже в статистику политрепрессий не включают: они числятся как уголовники), хоть это и кажется невероятным, было закреплено в Сталинской Конституции 1936 года. Популярный в дни ее принятия термин "враги народа" используется в Основном законе страны чрезвычайно скупо, если точнее - всего один раз. Кого же советское конституционное право удостоило столь громкого титула? Наверное, помещиков и капиталистов? Нет, они всего раз мельком упомянуты во 2 статье, да и то в прошедшем времени. Значит, шпионы-террористы, диверсанты-троцкисты? Действительно, ст. 133 предусматривает, что такие дела "караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние". Но и самые тяжкие злодеи по советской Конституции не дотягивают до настоящих "врагов народа". Ст. 131 ч.2 поясняет, что это за изверги, которым нет места на Советской земле: "Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа". Я специально не обращался к электронным источникам, поскольку Артемий справедливо заметил, что там возможны фальсификации, а также и технические ошибки. Главным образом я опирался на сборник документов: Сборник законов СССР и Указов Президиума Верховного Совета СССР. М.: Государственное издательство юридической литературы, 1959. Текст Конституции взял там же.
Попросил бы уважаемых оппонентов, если это возможно, привести нечто подобное из законодательной или правоприменительной практики царской России. Тогда будем сравнивать.
Ливий Ганнибал, страшные вещи Вы описываете. Но, надеюсь Вы не подразумеваете под этим намеренный геноцид украинцев? Оба моих деда на Урале чудом пережили 33-й год, с детства помню их страшные рассказы. А тут и зернового земледелия особо не было, почвы не те.
AlexeyP, Вы, разумеется, совершенно правы. "На базе" я уже говорил о том, что большевики подвергли геноциду все народы Советского Союза, в первую очередь, русский. Россия - страна, больше всех в мире (после Китая) пострадавшая от коммунистической оккупации. Посему мне совершенно непонятна расхожая тенденция покрывать преступления большевизма "назло хохлам, которые носятся со своим Голодомором". Нам бы пример с них надо брать, а еще справедливее - следовало бы самим подавать всем другим народам пример вытравления этой заразы со своей земли. Впрочем, у меня здесь есть оппоненты, возможно, меня переубедят...
Ливий, я уже сказал (и фактами подтвердил на 2-й стр.) - эта политика большевиков была продолжением царской. Надо что-то экспортировать - экспортировали хлеб.
Прошу проиллюстрировать, каким образом при царизме людей судили и убивали за то, что они ели отходы, если Вы считаете, что подобная практика имела место и до большевиков. В своих предыдущих сообщениях я касался исключительно вопросов, не имеющих никакого отношения к сбору и экспорту сельхозпродукции.
По моему мнению, правы и Ливий Ганнибал, и Рзай. Ливий Ганнибал прав, говоря, что любой собственник расматривался Советской властью как враг. Крестьяне же были самым многочисленным классом собственников. В свою очередь, Рзай прав, утверждая, что целью коммунистов было выручить максимум средств от экспорта хлеба. Однако есть одно обстоятельство, которое не позволяет говорить, что политика большевиков в этом вопросе была всего лишь автоматическим продолжением политики царского правительства. Дело в том, царское правительство твёрдо стояло на рельсах консерватизма, и, за исключением очень непродолжитеьлного столыпинского периода, тщательно соизмеряло модернизационные задачи со сверхзадачей сохранения существующей социальной структуры. Большевики же модернизационные задачи ставили во главу угла.
и при этом зачем-то приплетается Ирак современный.
Что значит - "зачем-то"? По-моему, упоминание Ирака очень даже к месту, чтобы показать - как соотносится "оправдательная" историография колониализма и современная политика.
Я думаю, империя никогда бы не построилась, если бы все были такие слизняки. Из-за таких слизняков она разрушилась.
Ну, какие ж это слизняки, Артемий. Это ж люди на горло совести своей наступали во имя величия и мощи державы. Ведь величие империи в том, чтобы ее все боялись, а не в том, чтоб все ее рядовые граждане живы-здоровы были, потому как этим никого не удивишь, в любой микроскопической Швейцарии могут хорошую жизнь народу обеспечить.
Рзай прав, утверждая, что целью коммунистов было выручить максимум средств от экспорта хлеба
Путем физического уничтожения голодной смертью и расстрелами нескольких миллионов хлебопашцев и тюремно-лагерно-ссылочной изоляции еще нескольких миллионов? Это позволяет как-то увеличить сбор сельхозпродукции?
Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом. Во всяком случае в советских учебниках про это писали много. Непонятно что за Америку в данном случае открыли авторы. Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.
Комментарий Тут возникает, мне кажется, любопытная параллель. Некоторые современные исследователи дулают упор на то обстоятельство, что Россия была периферийной империей, вывозившей на Запад сырье и получавшей взамен хай-так. Кажется, что-то подобное происхрдило со времен Ивана Грозного, ориентированного, кстати, на обменные операции с Англией. Не был исключением и сталинский режим, мягко говоря (как не явлояется исключением и современная Россия). Индустриализация 30х годов была бы невозможно без закупки современных западных машин, станков. Их закупали в Германии и ряде других стран Запада. В обмен на золото и хлеб. Эти задачи - обеспечение бесперебойного экспорта хлеба и решал сталинский режим после краха НЭРа в 1927 г, в ходе коллективизации. Коллективизация-голодомор-экспорт-индустриализация- звенья одного процесса. Конечно, сталинский СССР не был в прямом смысле слова западной колонией. Но тем не менее некоторые параллели тут возможны.
Нет. Но даже если бы и знал, он не доказывает тезиса Ливия Ганнибала о том, что именно голод был целью большевиков. Целью было собрать продовольствие.
Комментарий Первое. В целом моя позиция ближе к позиции Артемия. Главной целью большевиков был именно сбор продовольствия любой ценой. Если при этом погибнет хоть миллион, хоть два (погибло до 7 млн., по данным совр.ю исследователей), то это их проблемы. В смысле погибающих. Той же самой логики большевики придерживались и в 1920-1921 гг., тогда кстати погибло от 5 до 10 млн. человек, тоже преимущественно (хотя и не только) крестьян. Второе. Существуют документы ГПУ- на них ссылается известный историк А.Грациози, о том, что очагами восстаний против коллективизации становились те же самые села, что бунтовали в 1905 и в 1917 гг. Можно предположить, что одним из мотивов властей было в каких-то случаях исстребление населения именно этих сел. Но это лишь мое предпроложение. Я не могу его доказать. Что касается заградотрядов, не выпускавших крестьян в города, то тут тоже логика была, вероятно, очень простая- недопущение массовой неконтролируемой миграции населения, или по крайней мере сдерживание ее. Ведь большевистская власть пыталась жестко контролировать все социальные процессы. А в случае если бы города захлестнул поток из десятков миллионов голодных крестьян это, конечно, привело бы к бунтам. Подавить их было бы нелегко. Красная армия состояла из крестьян, преимущественно... Так что здесь все более-менее ясно. Ну а то, что из-за этой политики многие могут погибнуть- так это властям было безразлично. Но логика, вероятно была такая как у Чубыйса- я сам слышал, как он сказал, что за неуплату будут отключать шкорлы и больницы от энергии. То есть государство решает периодически какие-то свои задачи, а сколько народу при этом повымрет ему не столь уж и важно. Третье. Не совсем верно определение крестьян как собственников. Во всяком случае до начала сплошной коллективизации существовала такая структура как ЗО, Земельные Общества. По сути дела это было ни что иное, как сельская община. Правда большевики в 1922-1925 гг. запретили переделы земли, разрешили аренду земли и ввели ряд мер (не всегда последовательных) направленных на поддержку возрождающегося кулачества. Валентинов- историк, экономист и видная фигура в ВСНХ. член Лиги Наблюдателей (меньшевистской группировки, в значительнйо степени контролировавшей советское министерство экономики- ВСНХ), отмеча6ет, что этот так называемый "правый курс" был до какой-то степени аналогичен столыпинскому курсу, нацеливался на выделение из общины частных собственников. Тем не менее общины до конца 2х годов обладали большой властью на селе и в их собственности находился ряд коллективных средств. Вероятно проводились и переделы земли, хотя и не столь интенсивные как в ходе обдщинной революции в деревне в 1917-1922 гг. Достаточно сказать, что средства на содержание сельсоветов выделял именно общинных сход, сельское общество (ЗО). Учитывая сохранение традиционных общинных институтов сложно причислять советское крестьянство 20х (начала 30х) к классу частных собственников. Но, впрочем, надо иметь в виду, что большевики таки-да причисляли. Кроме того в их глазах деревня вообще была отсталым очагом каких-то устаревших отношений, реликтом другой эпохи. Отсюда своеобразный "социальный расизм" в отношении крестьянства. Большевики не стремились уничтожить крестьянство, они в целом стремились превратить его в класс государственных рабов- на новых государственных фабриках- колхозах. Но их равнодушие к массовой гибели крестьянства отчасти связано именно с их "социальным расизмом". Конечно, голод не был вызван самим по себе "социальным расизмом", а, скорее, соображениями модернизационного, экономического и геополитического характера. Однако, "социальный расизм" сказался (не мог не сказаться) на реакции властей на Голодомор. И в этом смысле правы оппоненты Артемия.
Это позволяет как-то увеличить сбор сельхозпродукции?
Сбор - затрудняюсь ответить. Но количество хлеба, изымаемого государством из деревни - несомненно.
Комментарий Проблема в том, что в результате хлебозаготовительного кризиса 1927 г экспорт хлеба упал почти до нуля. А это делало невозможной программу индустриализации. Значит ставило СССР в положение мальчика для битья. (Любопытно, кстати, что сам по себе кризис был вызван слухами о войне с Англией). В результате коллективизации удалось обеспечить поставки продовольствия на Запад (плюс экспорт золота- этим занимались стремительно растущие концлагеря) и тем самым создать базу для начала форсированной индустриализации. В частности была заключена крупная сделка с Германией о поставках немецких машин в обмен на продовольствие.
Последнее. Социальный мотив ("социальный расизм") сыграл свою роль в Голодоморе. Насчет национального мотива при Голодоморе. Не знаю. А есть какие-то факты, документы- подтверждающие это? Вот есть свидетельства, что например Большой террор был операцией руководства партии, есть документы. Есть документы или иные доказательства в пользу национального мотива в ходе Голодомора? Я никогда о таких не слышал. Если есть, пусть их предъявят те, кто пытается сие доказать.
Насколько я помню, "на базе" мы так и не разобрались, что есть геноцид.
Комментарий А вот тут получается любопытная ситуация. Термин "геноцид" ассоциируется у современного человека с абсолютным злом. Между тем речь идет лишь только о операциях по уничтожению людей по национальным, расовым и религиозным мотивам. Убийства по социальным или классовым мотивам не входят в это определение. Если бы удалось подобрать другой, адекватный термин для обозначения массовых убийств по социальным, сословным, или классовым мотивам, с условием, что этот термин приобретет столь же ужасающий смысл, или добавить эти мотивы в определение геноцида- тогда возникла бы любопытная ситуация. Тогда "преступниками против человечества" можно было бы смело объявлять и Ленина, и Ельцина, и, например, Хунту Галтиери в Аргентине осуществлявшую "безмотивный классовый террор" против фабричных рабочих.
Не совсем верно определение крестьян как собственников. Во всяком случае до начала сплошной коллективизации существовала такая структура как ЗО, Земельные Общества. По сути дела это было ни что иное, как сельская община.
Магид, даже если согласиться с тем, что корестьяне не были собственниками земли, это не отменяет того факта, что они были собственниками своих домов, домашних животных, сельскохозяйственных орудий и т.д. Это и имели ввиду большевики, подчёркивая "мелкобуржуазную сущность" крестьянства.
Ну, собственниками домов были и некоторые рабочие, переселившиеся в города. Собсственниками дачных участков были миллионы советских людей и в последствие. А вот средства производства, по крайней мере главная их составляющая- земля- скорее находились в собственности ЗО, то есть были коллективными. Впрочем, и это не совсем точно, потому что в 20е годы большевики пытались раздложить общину, и отчасти им это удалось. То есть в реальности сложно рассматривать крестьян как собственников средств производства, хотя иногда такая точка зрения имеет под собой основания, особенно там, где имелись относительно крупные кулацкие хозяйства. Но для большевиков, вне зависимости от научного анализа положения на селе, все крестьяне, кроме, может быть батраков, были частными собственниками.
magidd цитата: Но для большевиков, вне зависимости от научного анализа положения на селе, все крестьяне, кроме, может быть батраков, были частными собственниками.
Чего-то я запутался. Почему они были для большевиков частными собственниками, если, как ты пишешь, они ими в действительности не были?
Комментарий Потому что большевики опирались на анализ общества, который не позволял адекватно оценить феномен общины. Любопытно, что на уровне эмпирическимх наблюдений большевики фиксировали наличие общины (см. докладную записку Дзержинского в ЦК 1924 г. "Лубянка -Сталину".), но на уровне теории не могли адекватно оценить этот феномен.
То есть, чем больше уничтожено хлебопроизводителей, тем выше производство хлеба? Кстати, нельзя ли расшифровать Ваш аргумент "несомненно".
Комментарий Я не Вал, но я попробую прокомментировать это замечание. Во-первых индивидуальные производители делились на 3 категории в 20 е годы. Беднейшей крестьянство, срединное крестьянство и кулачество. Последнее составляли частные производители, вырвавшиеся из-под контроля общины. Так вот основная масса крестьянства- середняки (не говоря уже о бедноте) имели хозяйства, харпактеризующиеся низкими показателями товарного производства. Частью они производили товары для самопотребления, частью продавали на рынке или сдавали государству. Но особенность этих хозяйств состояла в том, что как по оббъективным так и по субъективным причинам они не могли обеспечить рост прогизводства хлеба. Именнно поэтому большевики в середине 20х сделали ставку на разхрушение общинных отношений и поощрение кулачества. Во-вторых после хлебозаготовительного кризиса 1927 г. индивидуальные производители просто перестали сдавать государству хлеб по фиксированным низким ценам. Цены на хлеб поползли вверх и крестьяне просто придерживали его до лучших времен. Поэтому в городах начался голод и бунты, а экспорт хлеьа, благодаря которому большевики намеревались осуществлять индустриализуацию, упал дло нуля. Поэтому было необходимо перестроить всю структуру аграрного сектора. Колхозы позволили обеспечить приток хлеба из деревни и осуществление индлустриализации. В-третьих, для России этой эпохим характерно аграрное перенаселение. Например историк Павлюченков, занимавшийся исследованием голода 1921-1922 г. высказал предположение, что возможно большевики были даже заинтересованы в снижении численности сельского населения.
Во-первых индивидуальные производители делились на 3 категории в 20 е годы. Беднейшее крестьянство, срединное крестьянство и кулачество.
Положим, еще артельщики (скажем, рыболовы) и кустари-одиночки (кузнецы и проч.). Артельщики как неколохозники считались индивидуальными производителями. Кустари могли, конечно, числиться середняками, но все же их выводили в отдельную категорию. Но вообще-то великим голодом в начале 30-х морили их всех без разбору, а плюс к ним еще и колхозников, не разбирая, кто в 20-е годы сдавал государству много хлеба, кто мало, а кто вообще-то занимался на селе починкой примусов. Представьте, вот живете Вы в селе, никого не трогаете, починяете примус, исправно оплачиваете патент и все налоги, вдруг Вам объявляют: "Как твой односельчанин мироед и мировая контра кулак Лепешкин злостно укрывал хлеб от заготовок, то вот тебе решение: больше хлеба никому в деревне не отпускать." Какой хлеб? Какие заговотовки? Да Вы ж примусы всю жизнь... А вот так. Это называется большевистская политика в деревне. А Вы, уважаемый Magidd, пытаетесь под человеконенавистническую расправу с собственным населением подвести какие-то макроэкономические соображения...
magidd пишет:
цитата:
Во-вторых после хлебозаготовительного кризиса 1927 г. ... было необходимо перестроить всю структуру аграрного сектора. Колхозы позволили обеспечить приток хлеба из деревни и осуществление индлустриализации.
Я не отрицаю того, что написано в Вашем последнем предложении. Я не отрицаю того, что эта задача решалась, но утверждаю: попутно и как второстепенная. Привожу аргументы (частично вынужден повторить, поскольку некоторые мои доводы остались проигнорированы). Итак, обобщим. Любой плантатор - рабовладелец - начальник лагеря etc., конечно, стремится, чтобы его подопечные производили как можно больше продукции. Понятно, что разносолами он их потчевать не станет, но обеспечит по возможности достаточно калорийной пищей, чтобы обеспечить физическую трудоспособность. Если часть своих рабов или крепостных выморить голодом, а остальных превратить в еле живых дистрофиков, суммарная производительность труда от этого не возрастет. Конечно, "суха теория...", а на практике, например, в гитлеровских концлагерях голодная смертность и дистрофия сопоставимы со сталинской деревней. Так о том и речь. Именно что сопоставимы. Они и назывались "фабриками смерти", они и не решали сколько-нибудь значимых экономических задач в общегосударственном объеме. Труд, который "делает свободным" для концлагерей фашистской Германии - явно второстепенная задача, чтобы живые трупы без дела не сидели. К слову, морение их голодом - не инициатива лагерных комендантов; гуманистами их, безусловно, не назовешь, но они не запрещали заключенным употреблять в пищу отходы (для сталинского колхозника это было бы хищением социалистической собственности со всеми вытекающими). Итак, морить людей голодом - это само по себе не средство растить производство; это как заливать в машину меньше бензина, а моторное масло совсем не заливать, чтоб не баловала и быстрее ехала. Следующий момент. Может быть, морение голодом получалось как побочный эффект? Я приводил выше судебную практику по так называемым делам "о колосках". Никакого экономического смысла в этом не находим. То есть валяется на дороге просыпанное зерно (не только, кстати, зерно). Государство списывает его как убытки. Если же человек подбирает и ест это, государство его репрессирует. Экономического смысла здесь нет никакого. Государству нужно, чтобы человек либо умер от голода, либо был доведен им до состояния дрессированного рабочего скота. Здесь голод - уже самостоятельная, специальная цель. Наконец, последнее. Что государству важнее - чтобы люди производили хлеб (и другую сельхозпродукцию), находясь на грани голода, или чтобы производили сельхозпродукции поменьше, но при этом находились за гранью голода? Отвечаем: для большевиков - второе. Политика голодомора велась в ущерб экономическим интересам. Дело не только в том, что у истощенных людей снижалась производительность. И даже не в том, что самих сельхозработников становилось существенно меньше. Что происходит в сельской местности во все времена во время голода? Режут скот. Голод в деревне - это всегда сильнейшей удар по животноводству. Большевики пошли и на эту экономическую жертву: взнуздать крестьянство по политическим соображениям для них было важнее, чем выжать из него максимум средств для индустриализации. Приоритетной была первая задача, а не вторая. Голодом морили нарочно, даже в ущерб себе.
magidd пишет:
цитата:
В-третьих, для России этой эпохим характерно аграрное перенаселение. Например историк Павлюченков, занимавшийся исследованием голода 1921-1922 г. высказал предположение, что возможно большевики были даже заинтересованы в снижении численности сельского населения.
Аграрное перенаселение - факт известный. Открываем Большую советскую энциклопедию и видим: "Организованный набор рабочих возник в начале 30-х гг. в условиях ликвидации безработицы, преодоления аграрного перенаселения и резкого увеличения потребности промышленности, строительства, транспорта в рабочей силе в связи с развёртыванием индустриализации страны. До Великой Отечественной войны 1941-45 ежегодно на предприятия промышленности, строительства, транспорта через организованный набор направлялось в среднем около 3 млн. колхозников, не владевших, как правило, профессиями индустриального труда". Как мы видим, даже большевистская точка зрения не сводится к тому, что единственный способ преодоления аграрного перенаселения - это вымаривание сельских жителей. Поэтому давайте так: пусть было аграрное перенаселение; это совершенно не вызывает необходимости физически уничтожать крестьянство. Но большевики выбрали путь голодомора. Значит, он представлял для них внеэкономическую ценность.
Еще вопрос. Можно ли большевистский голодомор назвать геноцидом? Защитники большевиков говорят: конечно, нет. Это всего лишь отдельные ошибки товарища Сталина, осужденные Партией. Мотивировка следующая. Состав геноцида раскрывает Конвенция 1948 г. о предупреждении преступления геноцид и наказании за него. Он охватывает действия, совершенные с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: а) убийство членов такой группы; б) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное их физическое уничтожение; г) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Нам говорят: если бы перечисленные действия совершались большевиками в отношении одной какой-либо религиозной, расовой или национальной группы, то это был бы геноцид. А если в отношении всех таких групп, проживающих на территории России и сопредельных стран - то это уже не геноцид. Это уже "отдельные ошибки...", "перегибы на местах", одним словом, что угодно, только не геноцид. Это как сказать: обчистить одну квартиру - кража, обокрасть две - это уже не кража, это судьба. Если так рассуждать, то и Гитлер не совершал геноцида. Он же не одних евреев убивал, а еще, например, цыган. Значит, получается, что Гитлер был против геноцида. Мне могут возразить: русского крестьянина морили голодом не за то, что он русский, а за то, что крестьянин. Но ведь сути это не меняет: имело место умышленное частичное уничтожение русского и других народов, проживавших на территории СССР и оккупированных им стран. Это как сжечь дом вместе с людьми и заявить: "Я не убийца: на тех людей мне наплевать, я дом спалить хотел". То, что геноцид был не самоцелью, а средством - с этим я не спорю. Но это не играет роли в поднятом вопросе: большевики вели себя в захваченной стране, как колонизаторы (это я возвращаюсь к названию темы), причем их политика включала в себя среди прочего инструментария геноцид того круга народов, который я обозначил выше.
Доктор исторических наук М. Северьянов приводит статистику: "в 1928г. плотность населения на 1 кв.км была на территории правобережной Украины 91, 8 человек, левобережной УССР - 76, Белоруссии - 59, РСФСР (перенаселеннная часть) - 63, 6, а на территории Дальневосточного края - всего лишь 0, 7 человека, Сибири - 2, 0, Урала - 3, 9, Карелии - 1, 2, Казахстана - 2, 3". (Источник: М. Северьянов. Аграрное перенаселение России \\ Экономика и жизнь - Сибирь. 05.06.2002 (№166)). Естественно, коль скоро населенность Украины была более плотной, чем РСФСР, территория нынешнего Украинского государства по удельной статистике должна была пострадать от голодомора в большей степени. В этом смысле Украина пострадала от голодомора, может быть, больше, чем РСФСР. Однако суммарная численность населения РСФСР превосходила численность населения УССР. А вообще-то я продолжаю считать справедливым утверждение, что все народы бывшего СССР и некоторые за его пределами пострадали в полной мере от большевистского геноцида.
Что государству важнее - чтобы люди производили хлеб (и другую сельхозпродукцию), находясь на грани голода, или чтобы производили сельхозпродукции поменьше, но при этом находились за гранью голода? Отвечаем: для большевиков - второе. Политика голодомора велась в ущерб экономическим интересам. Дело не только в том, что у истощенных людей снижалась производительность. И даже не в том, что самих сельхозработников становилось существенно меньше. Что происходит в сельской местности во все времена во время голода? Режут скот. Голод в деревне - это всегда сильнейшей удар по животноводству. Большевики пошли и на эту экономическую жертву: взнуздать крестьянство по политическим соображениям для них было важнее, чем выжать из него максимум средств для индустриализации. Приоритетной была первая задача, а не вторая. Голодом морили нарочно, даже в ущерб себе.
1. Если мыслить категориями стратегического планирования, то изъятие хлеба было проигрышем большевиков. Однако практически вся сталинская политика была построена на решении краткосрочных задач (без особого выбора и анализа средств). В начале 30-х годов такой задачей была индустриализация. К тому же из-за глобального экономического кризиса можно было купить на Западе пром.оборудование по относительно низким ценам. Для этого было необходимо максимизировать экспорт, а единственное, что СССР тогда мог экспортировать - зерно. 2. После коллективизации задача "обуздания" крестьянства в целом была решена. Целенаправленно уничтожать кадровый резерв для трудоемкой промышленности, мобилизационный ресурс армии и основного производителя экспортной продукции никто не собирался. 3. Демографическая ситуация в России на тот момент (с т. зрения Сталина и Со.) была настолько благоприятной, что большевики пренебрегали возможными жертвами. 4. Деградация животноводства в СССР все же имела куда более масштабные причины, нежели снижение поголовья в 30-е годы.
То есть, чем больше уничтожено хлебопроизводителей, тем выше производство хлеба? Кстати, нельзя ли расшифровать Ваш аргумент "несомненно".
Чем больше уничтожено хлебопроизводителей - тем меньше сельхозпродукции остаётся в деревне, тем больше её поступает в распоряжение государства. А моё "несомненно" следует понимать в том смысле, что таково мнение практически всех историков, объясняющих сельскохозяйственную политику большевиков ,которых мне приходилось читать. Т.е. я хочу сказать, что это - общепринятое мнение.
О краткросрочности задач сталинской политики: по-моему решение задачи индустриализации страны в течение десятилетия указавает как раз на способность сталинского режима решать стратегические задачи. Насчет животновожства- не располагаю информацией. В остальном, согласен с тем, что сказано выше.
Представьте, вот живете Вы в селе, никого не трогаете, починяете примус, исправно оплачиваете патент и все налоги, вдруг Вам объявляют: "Как твой односельчанин мироед и мировая контра кулак Лепешкин злостно укрывал хлеб от заготовок, то вот тебе решение: больше хлеба никому в деревне не отпускать." Какой хлеб? Какие заговотовки? Да Вы ж примусы всю жизнь... А вот так. Это называется большевистская политика в деревне. А Вы, уважаемый Magidd, пытаетесь под человеконенавистническую расправу с собственным населением подвести какие-то макроэкономические соображения...
Комментарий Я боюсь, что не понимаю Вас, Ливий Ганибал. А каким образом одно противоречит другому? Когда в расчет берутся макроэкономические соображения, смысл которых я пояснил уже, а не этические соображения, когда представители правящей элиты говорят, что нужно любой ценой и не взираю ни на какие жертвы решить вопросы индустриализации, то по-моему это и есть человеконенавистническая политика. Каким же образом сказанное мною опровергает факт наличия человеконенавистнической политики большевиков?
цитата: Во-вторых после хлебозаготовительного кризиса 1927 г. ... было необходимо перестроить всю структуру аграрного сектора. Колхозы позволили обеспечить приток хлеба из деревни и осуществление индлустриализации.
Я не отрицаю того, что написано в Вашем последнем предложении. Я не отрицаю того, что эта задача решалась, но утверждаю: попутно и как второстепенная. Привожу аргументы (частично вынужден повторить, поскольку некоторые мои доводы остались проигнорированы). Итак, обобщим. Любой плантатор - рабовладелец - начальник лагеря etc., конечно, стремится, чтобы его подопечные производили как можно больше продукции. Понятно, что разносолами он их потчевать не станет, но обеспечит по возможности достаточно калорийной пищей, чтобы обеспечить физическую трудоспособность. Если часть своих рабов или крепостных выморить голодом, а остальных превратить в еле живых дистрофиков, суммарная производительность труда от этого не возрастет. Конечно, "суха теория...", а на практике, например, в гитлеровских концлагерях голодная смертность и дистрофия сопоставимы со сталинской деревней. Так о том и речь. Именно что сопоставимы. Они и назывались "фабриками смерти", они и не решали сколько-нибудь значимых экономических задач в общегосударственном объеме.
Комментарий Ну это неверно. Во-первых, как это не решали? Сталинский режим обеспечил худо-бедно экспорт продовольствия после провала НЭПа? Обеспечил. Провел индустриализацию? Провел. Создал благодаря этому мощный ВПК? Создал. Выииграл империалистическую войну с Германией? Выиграл. Так как же не решали. Наоборот, решали. Другое дело, что не всегда предвидели побочный эффект, а если и предвидели, то невсегда считались с ним. Обратная сторона медали- массовые пораженческие настроения в СССР в начале империалистической войны. Немного похожая штука с большим террором. Как полагает его крупнейший исследователь, Хлевнюк, основная его цель состояла в чистке страны перед большой войной, в подготовке к войне. Но недоучли последствий для армии. Однако, в отличие от большого террора, все-таки можно рассматривать коллективизацию и индустриализацию- это две части одной медали- как достаточно успешный проект в плане защиты интересов тогдашней советской элиты и в плане обеспечения ее победы в мировой войне. А благосостояние большинства народа вряд ли входило в систему ценностей Сталина и его коллег... Во всяком случае, если и входило, то не было главным приоритетом. А вот в более отдаленной перспективе коллективизация действительно привела к опустению села, так что уже Брежневский СССР вынужден был импортировать продовольствие. Но задачи ближайшего десятилетия, предвоенного десятилетия, коллективизация позволила решить.
Аграрное перенаселение - факт известный. Открываем Большую советскую энциклопедию и видим: "Организованный набор рабочих возник в начале 30-х гг. в условиях ликвидации безработицы, преодоления аграрного перенаселения и резкого увеличения потребности промышленности, строительства, транспорта в рабочей силе в связи с развёртыванием индустриализации страны. До Великой Отечественной войны 1941-45 ежегодно на предприятия промышленности, строительства, транспорта через организованный набор направлялось в среднем около 3 млн. колхозников, не владевших, как правило, профессиями индустриального труда". Как мы видим, даже большевистская точка зрения не сводится к тому, что единственный способ преодоления аграрного перенаселения - это вымаривание сельских жителей. Поэтому давайте так: пусть было аграрное перенаселение; это совершенно не вызывает необходимости физически уничтожать крестьянство. Но большевики выбрали путь голодомора. Значит, он представлял для них внеэкономическую ценность.
Комментарий Я Вам больше скажу, чем советская энциклопедия. Набор осуществлялся и неорганизовано. Миллионы людей устремились в города- это тоже было отчасти выгодно режиму, потому что строящаяся промышленность нуждалась в дешевой рабочей силе. Население советских городов в 30е годы увелдичилось на 30 миллионов человек приблизительно, и отнюдь не только благодаря организованному набору. Но если бы не заград отряды, не введение паспортной системы и прописки, если бы не прикрепление крестьян к колхозам и отсутствие у них паспортов, словом если бы не новое крепостное право, то в гоорода сбежало бы куда больше крестьян. Возникла бы гигантская безработица и начались бы городские бунты. Поэтому большевики и сдерживали потоки беженцев и переселенцев. Ну а то, что часть людей погибла- большевикам было вполне безразлично, а может быть это их отчасти и устраивало, как один из способов решения проблемы агарного перенаселения. Можете называть это внеэкономической ценностью, если хотите. Но в основе большевистской политики лежали именно макроэкономические и геополитические соображения. И это, по-моему, делает ее более страшной. Крестьян убила машина государства, стремившегося нарастить промыленные и военные мускулы, чтобы на равных противостоять другим государствам. Считайте, что их убил патриотизм.
Комментарий О, в этом смысле я боюсь что мне нечего сказать. Спор о словах не самое интересное для меня. Боюсь, что термин геноцид монополизирован сионистами или какими-то другими группировками. Сколько не добивайтесь, не дадут Вам поставить украинцев в один ряд с евреями. Сами знаете, почему. На мой, лично взгляд, массовое уничтожение мирного населения правительством СССР и советской системой было не менее страшным преступлением чем Холокост или ликвидация мирного населения немецких и японских городов во ремя войны... или чубайсовский неолиберализм. Во всех этих случаях было вполне осознанное уничтожение минного населения, ведь лица, ответственные за текущую политику, знали о ее последствиях. Но в их глазах эта массовая гибель людей была часто не глпавным, а, скорее всего, побочным эффектом при реализации их стратегических целей. Разве это умаляет ужас содеяного? По-моему лишь усугубляет его.
...Действия Адольфа Гитлера, рассмотренные с экономической точки зрения, становятся более понятными, хотя и не менее отталкивающими. Гитлера вела за собой дьявольская логика. Фюрер справедливо опасался, что развитие капитализма в Америке ослабит Европу, как в экономическом, так и в военном плане.
Отталкиваясь от этого утверждения, Гитлеру оставалось сделать лишь шаг, чтобы додуматься до параноидальной идеи, что 'евреи с Уолл-Стрит' представляют прямую угрозу будущему арийской расы. И он нашел выход: молниеносная и разрушительная завоевательная война позволит ему взять в свои руки бразды правления Европой и ее колониальными ресурсами, покончить с коммунизмом и сделать Германию державой, не уступающей США.
Чтобы лучше понять его умопостроения, нужно на время забыть о немецком послевоенном экономическом чуде и вспомнить, в каком состоянии находилась страна в 1930-е годы. Доход на душу населения Германии в те времена был таким же, как сегодня в Иране. Сельского населения в стране насчитывалось более 9 миллионов (для сравнения, во Франции - 7 миллионов, в Великобритании - 1, 5 миллиона), и Германия отчаянно нуждалась в 'жизненном пространстве', хотя, может быть, и не в том смысле, которое в это понятие вкладывал Гитлер...
Каким же образом сказанное мною опровергает факт наличия человеконенавистнической политики большевиков?
Я и не говорил, что опровергает. Изначально завязался спор о том, можно ли приравнять колониальную политику британских империалистов по отношению к заморским народам - к политике большевиков по отношению к собственному народу (название темы). Мое мнение: не можно, а дОлжно. Далее перешли к частностям. Артемий высказал сомнение в том, что политика голодомора была умышленно направлена на морение людей голодом. Я понял его так, что он считает голодомор побочным эффектом проводимой экономической политики или по крайне мере считает данный вопрос неразрешимым. Я же считаю, что государственная политика в этом вопросе подпитывалась не одними экономическими соображениями. Привел примеры практики преследования "собирателей колосков", лишенной какого-либо экономического обоснования и направленной исключительно на обострение голода в деревне. Я пишу об одном, а мои уважаемые оппоненты всякий раз повторяют: "Стране был нужен хлеб!". Как будто я пишу, что не нужен. Я говорю о том, что репрессивная практика большевиков в деревне в значительной мере не имела экономического смысла. Мне отвечают: так ведь хлеб-то надо было как-то собрать (для города, для экспорта). Я говорю: изъятие хлеба - понятно; почему сажали и убивали людей за употребление в пищу потерянных отходов? Мне отвечают: это нужно было, чтобы увеличить экспорт хлеба. На разных языках говорим, господа.
magidd пишет:
цитата:
Сколько не добивайтесь, не дадут Вам поставить украинцев в один ряд с евреями. Сами знаете, почему.
Мне это тем легче пережить, что я совершенный космополит и понимаю только языковую разницу и патриотизм для меня определяется гражданством, а не национальной принадлежностью. Один мой одноклассник, княжеского рода, чем чрезвычайно гордился, в 1989 г. пошел записываться в небезызвестное тогда общество "Память". Не взяли. Им не понравились его форма носа и картавость; на это он заявил главарю приемной комиссии: "Еврей Левитан был более русским, чем вы". У меня нет цели приравнять украинцев к евреям, я и так не разделяю людей по национальному признаку; те же, кто разделяет, всегда рискуют попасть в ситуацию, подобную вышеописанной.
Val пишет:
цитата:
Чем больше уничтожено хлебопроизводителей - тем меньше сельхозпродукции остаётся в деревне, тем больше её поступает в распоряжение государства. А моё "несомненно" следует понимать в том смысле, что таково мнение практически всех историков, объясняющих сельскохозяйственную политику большевиков ,которых мне приходилось читать. Т.е. я хочу сказать, что это - общепринятое мнение.
Приведенная Вами формула выглядит математическим асбурдом. Получается: если переменная х (количество сельхозпроизводителей) стремится к нулю, то переменная у (количество получаемой продукции) стремится к бесконечности, то есть они обратно пропорциональны. Между тем, х - один из множителей числа у (вторым множителем является производительность труда), поэтому обратная пропорциональность возможна лишь при производительности труда меньше 1. То есть если каждый сельхозпроизводитель производит меньше, чем потребляет. Но в этом случае при числе х больше 1 (то есть если бы в СССР остался хотя бы один колхозник или любое другое, большее их число) количество производимой продукции оставалось бы меньше 1. Задачка-то нехитрая. При нормальных же вводных данных, то есть производительность труда колхозника больше 1, пропорция должна быть прямой, то есть чем больше людей трудится на селе, тем больше объем производимой продукции. Посему общепринятое мнение историков, на которое Вы ссылаетесь, если оно действительно имеет место, слишком явно противоречит здравому смыслу и, боюсь имеет ненаучное объяснение. И вообще дискутируемая проблема носит комплексный характер, поскольку содержит наряду с историческим по крайней мере экономический и правовой аспекты, потому не вполне понятно, отчего мнение историков, хотя бы и единодушное, расценивается как общепринятое.
Приведенная Вами формула выглядит математическим асбурдом.
Я бы не хотел переводить разговор в математическую плоскость. На мой взгляд,приведённая мной мотивация большевиков имеет чёткую причинно-следственную связь. Они хотели иметь гарантированную возможность изымать у деревни масимальное количнесвто хлеба, которое та производила. И с этой т. зрения их действяи были вполне логичны. И совершенно аморальны - в этом я с Вами согласен.
Val, может быть, можно сформулировать так. Действия большевиков были целесообразны и экономически, и социально (исходя из идеологии), но использованные в 30-33 гг. методы оказались такими безобразными, что страна стало быстро опускаться в полпотовский режим. Задача исстребления народонаселения, как таковая, перед большевистской властью не стояла, поэтому власть сама периодически пугалась происходящего, и попустительствовала обращению процесса вспять.
"Эффект от статьи ("Головокружение от успехов", март 1930 - AlexeyP) после которой 14 марта появилось постановление ЦК "О борьбе против искривления партлинии в колхозном движении", сказался немедленно. Пока местные партийные кадры пребывали в полном смятении, начался массовый выход крестьян из колхозов (только в марте 5 млн. человек). К 1 июля коллективизированными оставались не более 5,5 млн. крестьянских хозяйств (21% общего числа крестьян) или почти в 3 раза меньше, чем на 1 марта" Н. Верт. История Советского государства.
но использованные в 30-33 гг. методы оказались такими безобразными, что страна стало быстро опускаться в полпотовский режим.
Не понял смысла этой фразы. Во-первых, массовый террор большевистский режим практиковал и до 30-х гг. А во-вторых, сравнение с полпотовским режимом здесь неуместно. "Красные кхмеры" пытались противостоять модернизации, а большевики - ей способствовать.
Действия большевиков были целесообразны и экономически, и социально (исходя из идеологии), но использованные в 30-33 гг. методы оказались такими безобразными, что страна стало быстро опускаться в полпотовский режим. Задача исстребления народонаселения, как таковая, перед большевистской властью не стояла, поэтому власть сама периодически пугалась происходящего, и попустительствовала обращению процесса вспять.
"Эффект от статьи ("Головокружение от успехов", март 1930 - AlexeyP) после которой 14 марта появилось постановление ЦК "О борьбе против искривления партлинии в колхозном движении", сказался немедленно. Пока местные партийные кадры пребывали в полном смятении, начался массовый выход крестьян из колхозов (только в марте 5 млн. человек). К 1 июля коллективизированными оставались не более 5,5 млн. крестьянских хозяйств (21% общего числа крестьян) или почти в 3 раза меньше, чем на 1 марта" Н. Верт. История Советского государства.
Комментарий Три поправки. 1) Действия властей были адекватной защитой экономических и геополитических интересов ЭТИХ ВЛАСТЕЙ, а не вообще всех лиц, населяющих страну. 2)Власти были более брутальны, чем следует из вашего сообщения. Напоминаю, что это был уже второй по счету Голодомор. Причем первый был не менее ужасен. 3)Власти, придерживавшиеся "социально-расистских" взглядов на крестьянство и исповедовавшие имморализм, вряд ли испытали шок и трепет. Кстати, судя по замечаниям Павлюченкова реакция на первый голодомо была удивительно спокойной. 4) Головокружение от успехов и некоторое обращение процесса коллективизации вспять в марте 1930 г (временное) связано с двумя факторами а)громадная волна крестьянских восстаний и бунтов с участием 2х миллионов человек, причем пик пришелся на начало года б)это была типичная тактика Сталина- делать некоторые шаги, потом отступать, потом снова наступать. Точно так же власти вели себя например с Троцким.
Хе-хе. А В Камбодже города играли исключительно паразитическую оль. Они потребляли в 5 раз больше товаров, чем производили. Вдобавок почти все, что производилось, производилось для правящей элиты, численность которой непрерывно росла после достижения независимости. Поэтому Кр. кхмеры прости ликвидировали города как паразитические центры и бросили их население на производство риса. При этом свыше 50% предназначалось на экспорт. А когда стоимость риса на мировых рынка падала, то руководство наращивало производство, чтобы компенсировать потери. Как отмечают современные экономисты, зависимость политики кр. кхмеров от колебаний курса доллара была поистине рабской и кабальной. Фактически Камбожда превратилась в единую капиталистическую корпорацию по производству риса, обслуживающую мировой рынок. То небольшое количество предприятий, что производили ряд изделий, нужных для экономического подъема кр кхмеры как раз сохранили, в частности в Пномпене. В дальнейшем они намеревались перейти ко второму этапу реформ- индустриализации. То фактически они повторяли путь СССР в 30 е годы, но с поправкой на местную специфику.
А может, четыре? Только ради бессмертных богов, не следуйте примеру Val`а и не говорите, что не хотели бы применять в данном случае математические методы
Я бы не хотел переводить разговор в математическую плоскость... И с этой т. зрения их [большевиков - Л.Г.] действия были вполне логичны.
Уважаемый Val, всеми конечностями за! Давайте не будем переводить наш разговор в математическую плоскость. Со своей стороны имею встречное предложение, причем альтернативное: либо мы с Вами оба в данной дискуссии не используем формулы вида:
цитата:
Чем больше уничтожено хлебопроизводителей - тем меньше сельхозпродукции остаётся в деревне, тем больше её поступает в распоряжение государства.
- либо, если мы их все же используем, то и анализируем, как полагается, невооруженным взглядом обнаруживая их абсурдность.
... совершенно дружеского характера. Вы продекларировали три поправки, а у Вас в том посте четыре пронумерованных тезиса. К Вам замечаний на самом деле по этому поводу нет. Этим я хотел проиллюстрировать небрежное отношение кое-кого из участников дискуссии (не Вас) к ими же приводимым экономико-демографическим формулам.
Я решительно не понимаю - над чем вы иронизируете. На мой взгляд, это Ваша твёрдая убеждённость в том, что увеличению производства сельхозпродукции способствует исключительно увеличение числа сельских тружеников, может являться объектом для иронии. Напоминаю Вам, что во всех индустриальных странах на протяжении уже более двух веков симеет место как раз обратная тенденция: число занятых в сельском хозяйстве неуклонно уменьшается. Т.е. каждый сельский труженик кормит всё более увеличивающуюся группу горожан.
Сомневаюсь. Это совершенно не типично для подобных режимов. Обычно они пытаются наоборот расширить системы образования, при этом наполнив их определенным идеологическим содержанием. Все-таки Кр.кхмеры учились у Китая и СССР.
Наличие многоуровневой бюрократии делает более точной аналогию с корпорацией. Даже для поместья, ориентированного как Камбоджа при красных кхмерах, почти исключительно на товарное производство, это уже слишком.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Действительно, первым сделал крылатой эту фразу: "Не доедим, а вывезем - иначе нельзя" Вышнеградский (этого я раньше не знал). Выражение запомнилось, стало своего рода штампом. Впоследствии его использовали как девиз политики сельскохозяйственного меркантилизма, в том числе при Васильчикове и, разумеется, позже. Мне вот оно впервые стало известно применительно к эпохе Витте. А выходит, это было продолжение политики Вышнеградского. Все-таки уточню, что к голоду не призывал и Вышнеградский; правильнее будет сказать, что он недооценивал его опасность. Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума