Отправлено: 14.06.06 16:00. Заголовок: Викторизм=Сталинизм

Англичане осуждают преступления Викторианской эпохи:

цитата:

Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек.

http://www.inosmi.ru/translation/228140.html

 Отправлено: 16.06.06 09:32. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Уважаемый Артемий, два вопроса. 1) Что именно недоказуемо?

цитата:

То, что оно носило сознательный характер

цитата:

для данного случая отсутствуют доказательства

 Отправлено: 16.06.06 09:43. Заголовок: Re:

Написано в бессознательном состоянии:
http://www.loc.gov/exhibits/archives/k3grain.gif

 Отправлено: 16.06.06 09:47. Заголовок: Re:

Про архивные реквизиты я уж не говорю, но печать и подпись-то должны быть. Я таких документов за полчаса десяток изготовлю -- на любую тему.
Так что это не доказательство.

 Отправлено: 16.06.06 09:56. Заголовок: Re:

Вы что действительно не знали об этом документе?!
А постанова бюро Черниговского обкома от 24 грудня 1932 года тоже написана в бессознательном состоянии? И докладную записку М. Батрак писал в черниговский обком тоже видимо бессознания?

 Отправлено: 16.06.06 09:57. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

постанова

Что-то уголовное слышится.

 Отправлено: 16.06.06 09:58. Заголовок: Re:

AlexeyP пишет:

цитата:

Что-то уголовное слышится.

Постановление. Но поскольку писали они без сознания, то и не то могли написать.

 Отправлено: 16.06.06 10:00. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Вы что действительно не знали об этом документе?!

Нет. Но даже если бы и знал, он не доказывает тезиса Ливия Ганнибала о том, что именно голод был целью большевиков. Целью было собрать продовольствие.

 Отправлено: 16.06.06 10:09. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Нет. Но даже если бы и знал, он не доказывает тезиса Ливия Ганнибала о том, что именно голод был целью большевиков. Целью было собрать продовольствие.

Ну поскольку газету "Пролетарская правда" печатали тоже в состоянии бессознательном, то этой фразы мы как бы и не заметим:
«…уничтожение социальной базы украинского национализма — индивидуальных крестьянских хозяйств — было одним из основных задач коллективизации на Украине…»

 Отправлено: 16.06.06 10:14. Заголовок: Re:

АльтерЭго, ну Вы-то хоть сознание не теряйте. Я все же не Геркулес и методы коллективизаторов защищать не собираюсь. Но я -- за корректные формулировки. Голод был следствием действий большевиков, а не целью их. Если Вы считаете иначе, то Вам придется привести какой-нибудь документ, где об этом было бы сказано прямо. Все остальное отбивается как не относящееся к делу.

 Отправлено: 16.06.06 10:20. Заголовок: Re:

Немного о не относящемся к делу. Поскольку большевики были у нас в состоянии бессознательном, то вот такой бессознательный не относящийся к делу указ они издали:
---------------цитата----------------------------
Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б)
об отношении к казакам
24 января 1919 г.
Циркулярно. Секретно.

Последние события на различных фронтах в казачьих районах - наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск - заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбы со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
4. Уравнять пришлых "иногородних" к казакам в земельном и во всех других отношениях.
5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.

Центральный Комитет РКП
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.4. Д.7. Л.5; Ф.17. Оп.65. Д.35. Л.216.
-------------цитата---------------------------

 Отправлено: 16.06.06 10:27. Заголовок: Re:

Восхитительно. Это Янусу надо почитать -- он рэволюционеров любит. Я их тоже люблю при условии, что они висят на фонарях.
АльтерЭго, дорогой. И причем же здесь голод? Зачем вообще голод, если можно расстрелять из пулемета -- быстрее и надежнее.
Вы, может, не поняли-таки мою мысль? А я повторю: Идея о том, что голод устраивался большевиками специально ради уничтожения посредством оного населения -- неверна и не доказана ничем, кроме толкования "в нужном смысле" имеющихся документов, в которых про организацию голода ничего нет.

 Отправлено: 16.06.06 10:29. Заголовок: Re:

И зачем вы жирным выделили про хлеб? Что хлеб большевикам был нужен, я и так знаю. Кушать всем хочется. Или Вы намекаете на то, что хлеба в городах было и так завались, а его отбирали, чтобы крестьян голодом уморить?

 Отправлено: 16.06.06 10:52. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

а его отбирали, чтобы крестьян голодом уморить?

Не стану говорить, что в городах его было "завались", но суть Вы уловили. Это была целенаправленная политика истребления собственника. По всей стране, не только на Украине, Украина - частный случай, как ни кощунственно это звучит в отношении умерших от голода. Сказать, что истребляли специально украинцев - это плюнуть на могилы умерших от голода в других регионах. Понятно, что мы можем это устанавливать только интерпретациями. Если такие документы, прямо указующие на целенаправленность уничтожения крестьянства, и были, то они давно уничтожены.

 Отправлено: 16.06.06 11:04. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: а его отбирали, чтобы крестьян голодом уморить? Не стану говорить, что в городах его было "завались", но суть Вы уловили. Это была целенаправленная политика истребления собственника.

Не сходится. Голод неизбирателен, мрут и кулаки, и батраки, причем батраки намного быстрее. Вам не кажется?
Если говорить о коллективизации, то собственников сажали в вагоны и отправляли в Сибирь или на стройки н/х. Там от них, с точки зрения большевиков, польза была.
Если говорить о гражданской войне, то тоже не сходится. Если бы была цель уничтожить (что вообще-то абсурдно, но допустим), то продразверстку не заменили бы продналогом и доморили бы до конца (и сами бы сдохли).
Так что главное было, все же -- продовольствие отобрать.

 Отправлено: 16.06.06 11:29. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Все-таки уточню, что к голоду не призывал и Вышнеградский; правильнее будет сказать, что он недооценивал его опасность

Приведу цитату немного более раннего времени, но отражающую те же тенденции:

"О том, чем оборачивался вывоз хлеба для российского крестьянства, писал в 1880 году известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт:
"...Еще в октябрьской книжке “Отеч. записок” за прошлый год помещена статья, автор которой, на основании статистических данных, доказывал, что мы продаём хлеб не от избытка, что мы продаём за границу наш насущный хлеб, хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания. Автор означенной статьи вычислил, что за вычетом из общей массы собираемого хлеба того количества, которое идёт на семена, отпускается за границу, пережигается на вино, у нас не остаётся достаточно хлеба для собственного продовольствия. Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами. Но, во-первых, известно, что наш народ часто голодает, да и вообще питается очень плохо и ест далеко не лучший хлеб, а во-вторых, выводы эти подтвердились: сначала несколько усиленный вывоз, потом недород в нынешнем году, и вот мы без хлеба, думаем уже не о вывозе, а о ввозе хлеба из-за границы. В Поволжье голод. Цены на хлеб поднимаются непомерно, теперь, в ноябре, рожь уже 14 рублей за четверть, а что будет к весне, когда весь мужик станет покупать хлеб?..."
(Цитируется по:
http://www.contr-tv.ru/common/528/?search=хлебом)

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Сознательное морение народа голодом - большевистское изобретение

Они, видимо, тоже не со зла - просто продолжали эту царскую политику.