Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек.
Прошу проиллюстрировать, каким образом при царизме людей судили и убивали за то, что они ели отходы, если Вы считаете, что подобная практика имела место и до большевиков. В своих предыдущих сообщениях я касался исключительно вопросов, не имеющих никакого отношения к сбору и экспорту сельхозпродукции.
По моему мнению, правы и Ливий Ганнибал, и Рзай. Ливий Ганнибал прав, говоря, что любой собственник расматривался Советской властью как враг. Крестьяне же были самым многочисленным классом собственников. В свою очередь, Рзай прав, утверждая, что целью коммунистов было выручить максимум средств от экспорта хлеба. Однако есть одно обстоятельство, которое не позволяет говорить, что политика большевиков в этом вопросе была всего лишь автоматическим продолжением политики царского правительства. Дело в том, царское правительство твёрдо стояло на рельсах консерватизма, и, за исключением очень непродолжитеьлного столыпинского периода, тщательно соизмеряло модернизационные задачи со сверхзадачей сохранения существующей социальной структуры. Большевики же модернизационные задачи ставили во главу угла.
и при этом зачем-то приплетается Ирак современный.
Что значит - "зачем-то"? По-моему, упоминание Ирака очень даже к месту, чтобы показать - как соотносится "оправдательная" историография колониализма и современная политика.
Я думаю, империя никогда бы не построилась, если бы все были такие слизняки. Из-за таких слизняков она разрушилась.
Ну, какие ж это слизняки, Артемий. Это ж люди на горло совести своей наступали во имя величия и мощи державы. Ведь величие империи в том, чтобы ее все боялись, а не в том, чтоб все ее рядовые граждане живы-здоровы были, потому как этим никого не удивишь, в любой микроскопической Швейцарии могут хорошую жизнь народу обеспечить.
Рзай прав, утверждая, что целью коммунистов было выручить максимум средств от экспорта хлеба
Путем физического уничтожения голодной смертью и расстрелами нескольких миллионов хлебопашцев и тюремно-лагерно-ссылочной изоляции еще нескольких миллионов? Это позволяет как-то увеличить сбор сельхозпродукции?
Ну так преступная сущность колониализма и политика геноцида всяких колонизаторов по отношению к туземцам никогда не была ни для кого секретом. Во всяком случае в советских учебниках про это писали много. Непонятно что за Америку в данном случае открыли авторы. Но сравнивать со сталинизмом пожалуй не стОит. Колониализм - это в сущности "тирания на экспорт". А "сталинисты" (условно их так называя) лютовали внутри страны.
Комментарий Тут возникает, мне кажется, любопытная параллель. Некоторые современные исследователи дулают упор на то обстоятельство, что Россия была периферийной империей, вывозившей на Запад сырье и получавшей взамен хай-так. Кажется, что-то подобное происхрдило со времен Ивана Грозного, ориентированного, кстати, на обменные операции с Англией. Не был исключением и сталинский режим, мягко говоря (как не явлояется исключением и современная Россия). Индустриализация 30х годов была бы невозможно без закупки современных западных машин, станков. Их закупали в Германии и ряде других стран Запада. В обмен на золото и хлеб. Эти задачи - обеспечение бесперебойного экспорта хлеба и решал сталинский режим после краха НЭРа в 1927 г, в ходе коллективизации. Коллективизация-голодомор-экспорт-индустриализация- звенья одного процесса. Конечно, сталинский СССР не был в прямом смысле слова западной колонией. Но тем не менее некоторые параллели тут возможны.
Нет. Но даже если бы и знал, он не доказывает тезиса Ливия Ганнибала о том, что именно голод был целью большевиков. Целью было собрать продовольствие.
Комментарий Первое. В целом моя позиция ближе к позиции Артемия. Главной целью большевиков был именно сбор продовольствия любой ценой. Если при этом погибнет хоть миллион, хоть два (погибло до 7 млн., по данным совр.ю исследователей), то это их проблемы. В смысле погибающих. Той же самой логики большевики придерживались и в 1920-1921 гг., тогда кстати погибло от 5 до 10 млн. человек, тоже преимущественно (хотя и не только) крестьян. Второе. Существуют документы ГПУ- на них ссылается известный историк А.Грациози, о том, что очагами восстаний против коллективизации становились те же самые села, что бунтовали в 1905 и в 1917 гг. Можно предположить, что одним из мотивов властей было в каких-то случаях исстребление населения именно этих сел. Но это лишь мое предпроложение. Я не могу его доказать. Что касается заградотрядов, не выпускавших крестьян в города, то тут тоже логика была, вероятно, очень простая- недопущение массовой неконтролируемой миграции населения, или по крайней мере сдерживание ее. Ведь большевистская власть пыталась жестко контролировать все социальные процессы. А в случае если бы города захлестнул поток из десятков миллионов голодных крестьян это, конечно, привело бы к бунтам. Подавить их было бы нелегко. Красная армия состояла из крестьян, преимущественно... Так что здесь все более-менее ясно. Ну а то, что из-за этой политики многие могут погибнуть- так это властям было безразлично. Но логика, вероятно была такая как у Чубыйса- я сам слышал, как он сказал, что за неуплату будут отключать шкорлы и больницы от энергии. То есть государство решает периодически какие-то свои задачи, а сколько народу при этом повымрет ему не столь уж и важно. Третье. Не совсем верно определение крестьян как собственников. Во всяком случае до начала сплошной коллективизации существовала такая структура как ЗО, Земельные Общества. По сути дела это было ни что иное, как сельская община. Правда большевики в 1922-1925 гг. запретили переделы земли, разрешили аренду земли и ввели ряд мер (не всегда последовательных) направленных на поддержку возрождающегося кулачества. Валентинов- историк, экономист и видная фигура в ВСНХ. член Лиги Наблюдателей (меньшевистской группировки, в значительнйо степени контролировавшей советское министерство экономики- ВСНХ), отмеча6ет, что этот так называемый "правый курс" был до какой-то степени аналогичен столыпинскому курсу, нацеливался на выделение из общины частных собственников. Тем не менее общины до конца 2х годов обладали большой властью на селе и в их собственности находился ряд коллективных средств. Вероятно проводились и переделы земли, хотя и не столь интенсивные как в ходе обдщинной революции в деревне в 1917-1922 гг. Достаточно сказать, что средства на содержание сельсоветов выделял именно общинных сход, сельское общество (ЗО). Учитывая сохранение традиционных общинных институтов сложно причислять советское крестьянство 20х (начала 30х) к классу частных собственников. Но, впрочем, надо иметь в виду, что большевики таки-да причисляли. Кроме того в их глазах деревня вообще была отсталым очагом каких-то устаревших отношений, реликтом другой эпохи. Отсюда своеобразный "социальный расизм" в отношении крестьянства. Большевики не стремились уничтожить крестьянство, они в целом стремились превратить его в класс государственных рабов- на новых государственных фабриках- колхозах. Но их равнодушие к массовой гибели крестьянства отчасти связано именно с их "социальным расизмом". Конечно, голод не был вызван самим по себе "социальным расизмом", а, скорее, соображениями модернизационного, экономического и геополитического характера. Однако, "социальный расизм" сказался (не мог не сказаться) на реакции властей на Голодомор. И в этом смысле правы оппоненты Артемия.
Это позволяет как-то увеличить сбор сельхозпродукции?
Сбор - затрудняюсь ответить. Но количество хлеба, изымаемого государством из деревни - несомненно.
Комментарий Проблема в том, что в результате хлебозаготовительного кризиса 1927 г экспорт хлеба упал почти до нуля. А это делало невозможной программу индустриализации. Значит ставило СССР в положение мальчика для битья. (Любопытно, кстати, что сам по себе кризис был вызван слухами о войне с Англией). В результате коллективизации удалось обеспечить поставки продовольствия на Запад (плюс экспорт золота- этим занимались стремительно растущие концлагеря) и тем самым создать базу для начала форсированной индустриализации. В частности была заключена крупная сделка с Германией о поставках немецких машин в обмен на продовольствие.
Последнее. Социальный мотив ("социальный расизм") сыграл свою роль в Голодоморе. Насчет национального мотива при Голодоморе. Не знаю. А есть какие-то факты, документы- подтверждающие это? Вот есть свидетельства, что например Большой террор был операцией руководства партии, есть документы. Есть документы или иные доказательства в пользу национального мотива в ходе Голодомора? Я никогда о таких не слышал. Если есть, пусть их предъявят те, кто пытается сие доказать.
Насколько я помню, "на базе" мы так и не разобрались, что есть геноцид.
Комментарий А вот тут получается любопытная ситуация. Термин "геноцид" ассоциируется у современного человека с абсолютным злом. Между тем речь идет лишь только о операциях по уничтожению людей по национальным, расовым и религиозным мотивам. Убийства по социальным или классовым мотивам не входят в это определение. Если бы удалось подобрать другой, адекватный термин для обозначения массовых убийств по социальным, сословным, или классовым мотивам, с условием, что этот термин приобретет столь же ужасающий смысл, или добавить эти мотивы в определение геноцида- тогда возникла бы любопытная ситуация. Тогда "преступниками против человечества" можно было бы смело объявлять и Ленина, и Ельцина, и, например, Хунту Галтиери в Аргентине осуществлявшую "безмотивный классовый террор" против фабричных рабочих.
Не совсем верно определение крестьян как собственников. Во всяком случае до начала сплошной коллективизации существовала такая структура как ЗО, Земельные Общества. По сути дела это было ни что иное, как сельская община.
Магид, даже если согласиться с тем, что корестьяне не были собственниками земли, это не отменяет того факта, что они были собственниками своих домов, домашних животных, сельскохозяйственных орудий и т.д. Это и имели ввиду большевики, подчёркивая "мелкобуржуазную сущность" крестьянства.
Ну, собственниками домов были и некоторые рабочие, переселившиеся в города. Собсственниками дачных участков были миллионы советских людей и в последствие. А вот средства производства, по крайней мере главная их составляющая- земля- скорее находились в собственности ЗО, то есть были коллективными. Впрочем, и это не совсем точно, потому что в 20е годы большевики пытались раздложить общину, и отчасти им это удалось. То есть в реальности сложно рассматривать крестьян как собственников средств производства, хотя иногда такая точка зрения имеет под собой основания, особенно там, где имелись относительно крупные кулацкие хозяйства. Но для большевиков, вне зависимости от научного анализа положения на селе, все крестьяне, кроме, может быть батраков, были частными собственниками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума