Отправлено: 23.05.06 09:40. Заголовок: Голод и хлеб

Вопрос такой. Почему голод обязательно связан с отсутствием хлеба?
Или это показатель крайней степени отсутвия пищи. То есть хлеб - это последнее, без чего не прожить?
А если, например, есть другие продукты питания - мясо, рыба, продукты леса (грибы, ягоды, какие-то эрзац-овощи типа дикого лука, черемши и т.д.) можно ли говорить о голоде?
______

Вопрос вот о чем. Меня сейчас интересует история Мангазеи. Там был период, когда три года подряд не доходили караваны с хлебом в этот заполярный город. Хлеб там, естественно не выращивали, но вроде как занимались огородничеством, что-то там росло. Естественно, мяса и рыбы, было завались.
Можно ли говорить там о голоде? Я понимаю, что без хлеба непривычно. Видимо, есть какие-то физиологические проблемы. Но голодная смерть, я думаю, не грозила?

 Отправлено: 23.05.06 10:17. Заголовок: Re:

Ну, почему только Мангазея. Вспомните донских казаков. Дон гораздо более благоприятная зона чем Обь, рыба, птица, скот - все есть, но задержки с поставками хлебного жалования ощущались крайне болезненно.
Возможно плотность населения превышало возможность просуществовать на данной территории на подножном корму как в Мангазее так и на Дону. Продуктивность типов хозяйства очень разная. А хлеб, как продукт длительного хранения играл особую роль - как-никак у нас пол-года зима.

 Отправлено: 23.05.06 10:17. Заголовок: Re:

Это крестьянские атавизмы. Для крестьянина основой питания был хлеб (ржаной), к нему относили с некоторым священным трепетом. Мои родственники возмущались, когда узнавали, что я выкидывал черствый и заплесневелый хлеб.

 Отправлено: 23.05.06 10:21. Заголовок: Re:

А когда колхозники зимой хлеб скотине скармливали, потому что больше кормить было нечем, возмущений не возникало?

 Отправлено: 23.05.06 12:42. Заголовок: Re:

Они белым, то есть пшеничным, кормили.

 Отправлено: 23.05.06 15:36. Заголовок: Re:

Понятно, что пищевые предпочтения имеют место быть.
Вернемся к Мангазее.
Плотность населения не высока. большинство - так или иначе охотники. Река Мангазейка имеет и другое название - Осетровка. Не просто так, видимо. Осетров, наверное там было или больше, или проще было их там добыть. Видимо что-то так поразило русских пришельцев, что они среди богатых рыбой рек выделили эту реку названием.
Коренные жители края вообще жили без хлеба.
Хранение запасов в тундре проблемы не составляет. Холодильника не надо. Вечная мерзлота.
Следовательно, все же голодная смерть не грозила?

 Отправлено: 23.05.06 16:12. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

Естественно, мяса и рыбы, было завались

Довольно смелое утверждение, честно говоря. Рыбу еще надо поймать, технология ее сохранения в мерзлоте известная лишь аборигенам. На кого там охотиться я вообще плохо представляю. К тому же это не лес, где можно устраивать засады и загнать животное в ловушку, а голая тундра, где его надо хотя бы найти. Плюс ко всему, чтобы что-то отварить или пожарить, нужны дрова, с которыми там тоже большой напряг.

Так или иначе, есть два факта:
1) в Мангазее вряд ли когда-то было население, владюещее навыками выживания в условиях Заполярья
2) если караваны с хлебом отправлялись, значит это было необходимо

Так что полагаю, что голод в Мангазее все же мог быть.

 Отправлено: 23.05.06 16:35. Заголовок: Re:

1. Мангазея находилась в лесотундре. Дрова там были. Звери были тоже.
2. Большинство жителей были охотниками. Годами жили в тайге на промыслах - значит, выживать умели.
3. Рыбаки в городе были тоже. Рыбой там питались. Во время мангазейской смуты А. Палицын осадил город и другой воевода Кокорев жаловался, что так как они не могли ловить свежую рыбу, в городе началась цинга. Осада была зимой. Следовательно, рыбу умели ловить и зимой.
4. Мангазея была богатейшим городом. Можно было купить продукты животноводства у аборигенов.

Да, караваны отправлялись. Хлеб русскому человеку нужен, как и крупа и соль.
Но вопрос в том, грозила ли жителям голодная смерть?
Или просто имел место быть гастрономический дискомфорт?

 Отправлено: 23.05.06 16:46. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

Но вопрос в том, грозила ли жителям голодная смерть? Или просто имел место быть гастрономический дискомфорт?

Наверное, все же не дискомфорт, а что-то покруче, раз три года караваны не доходили

 Отправлено: 23.05.06 16:57. Заголовок: Re:

Опять же, если три года караваны не доходили, и жители не умерли, значит и за четыре года бы протянули, и пять....

 Отправлено: 23.05.06 17:23. Заголовок: Re:

Есть разница между кратковременным выживанием в угрожающий период и длительным существованием в экстремальных условиях. Возможно, психологический дискомфорт вылился в беспорядки или еще какое события, ухудшавшие возможность выжить в экстремальных условиях...

 Отправлено: 23.05.06 17:26. Заголовок: Re:

Да, вот и я о том же что скорее дискомфорт, может психологический на пару с физиологическим.... надо бы у врачей спросить, к чему приведет такая диета...
Понятно, что такое дело никого не обрадовало...

 Отправлено: 24.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Вот, спросил у врачей:

цитата:

Хм.. Есть заболевание, связанное с непереносимостью белка (глютена). Соответственно, в пищу не употребляются продукты из пшеницы, овса и многого другого. При условии соблюдения строгой пожизненной диеты такие больные благополучно доживают до глубокой старости. Правда, ограничения соли нет. (см. Целиакия) Япония: В традиционной японской кухне не используются крупы и соль.

 Отправлено: 24.05.06 16:40. Заголовок: Re:

Ну вот. Давайте все же о хлебе. Не все же... хм... ну ладно....

Интересно, почему же хлеб - стратегический продукт. Почему если наступает голод, люди требуют хлеба. А не колбасы или красной икры, например?

 Отправлено: 24.05.06 16:43. Заголовок: Re:

Мне вспомниалась фраза из какого-то поганого репортажа на канале ТВЦ (события трех-четырехлетней давности):
"Цены на хлеб, основной продукт питания пенсионеров, выросли на 12%"

 Отправлено: 24.05.06 16:47. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

Интересно, почему же хлеб - стратегический продукт. Почему если наступает голод, люди требуют хлеба. А не колбасы или красной икры, например?

Может, потому, что дает максимальное насыщение (физическое и психологическое) при минимуме затрат? К тому же входит в рацион большинства диет... Как там у Ломоносова - "на денюжку хлеба и на денюжку кваса"...